Итальянская колонизация Причерноморья - неизбежна или нет?

[Ottokar]

Тема поражения (или похода в ином направлении) крестоносцев в 1204 году и выживания Византии на ФАИ, насколько я понимаю, обсуждалась неоднократно, и сказать что-то принципиально новое по этой части трудно. Я хотел бы затронуть тему, которая связана с этой развилкой, но достаточно интересна и сама по себе, на мой взгляд. Была ли неизбежна итальянская - генуэзская и венецианская - колонизация Причерноморья? Ведь в реальной истории она пошла после того, как Константинополь и, соответственно, Проливы оказались в руках Латинской империи, в которой те же венецианцы играли не последнюю роль. Предположим, в АИ, где крестоносцы не преуспели в Византии (или преуспели где-то ещё - в Святой Земле или Египте, например, не суть), контроль над Проливами остается в руках византийцев. Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье? И если нет - то как это повлияет на мировую экономику? Ведь в реальной истории именно из Причерноморья шел поток рабов в средиземноморские страны Западной Европы. С учетом того, что возникновение Монгольской империи, обеспечившей безопасную торговлю по Великому Шелковому Пути, привело к экономическому подъему в Дешт-и-Кипчак и развитию золотоордынских городов Поволжья и Причерноморья - будут ли латиняне искать альтернативные торговые пути? 

Изменено 7 May 2021 пользователем Ottokar

[Alex Malyarchuk]

Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье?

Венецианцев - нет, с ними после конестантинопольской резни латинян 1182 года горшки были побиты основательно (мало того, что +50к католиков вырезали, так еще выживших туркам в рабство продали). Но генуэзцы, как враги-конкуренты Венеции, имели иной статус среди византийцев - в РеИ им дали Золотую Буллу и монопольное право на торговлю в Причерноморье после краха Латинской империи (где они выступили на стороне Палеологов). Если в АИ генуэзцы помогут побить Венецию (скажем на островах Егейского моря) - то может и получат аналогичное право.

Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье?

В РеИ генуэзцев впервые пустила еще в 1169 при Комнинах, как противовес Венеции. Так что Газарии быть, имхо.

[Ottokar]

Венецианцев - нет, с ними после конестантинопольской резни латинян 1182 года горшки были побиты основательно

Вообще-то резали в ходе резни латинов как раз не венецианцев, а их конкурентов, генуэзцев и пизанцев.

Но генуэзцы, как враги-конкуренты Венеции, имели иной статус среди византийцев - в РеИ им дали Золотую Буллу и монопольное право на торговлю в Причерноморье после краха Латинской империи

Это уже после РИ-1204, и это событие отнюдь не детерминировано, как не детерминировано то, что в реале Михаил Палеолог свернул протекционистскую политику Ласкарисов. Но в АИ с выжившей Византией, контролирующей Проливы изначально, у неё меньше нужды идти на такого рода уступки.

В РеИ генуэзцев впервые пустила еще в 1169 при Комнинах, как противовес Венеции. Так что Газарии быть, имхо.

Разве постоянные колонии возникли не уже после 1204 года?

Изменено 7 May 2021 пользователем Ottokar

[ALL]

мало того, что +50к католиков вырезали, так еще выживших туркам в рабство продали

И эти люди претендуют на звание дома высокой культуры быта потом хотят чтобы их уважали и защищали!...

 

[Alex Malyarchuk]

потом хотят чтобы их уважали и защищали!..

Греческое коварство. Практически мем в средневековье.

[Звёзды Светят]

И эти люди претендуют на звание дома высокой культуры быта потом хотят чтобы их уважали и защищали!...

Греческое коварство. Практически мем в средневековье.

 

Тогда была такая ментальность - еретик хуже иноверца,   тот догмы не портит!

 

Потому кафоликам турки были меньшим злом, чем католики...

 

[Ottokar]

Давайте вернемся к обсуждению собственно АИ.

[Ярослав Дмитриевич]

Будут торговать на Чёрном Море и с этого получать огромную прибыль вместо генуэзцев сами византийцы, вот и все изменения. А Латинянам остаётся либо торговать с византией либо кидать все силы на ближний восток, что бы установить сухопутную границу Улуса Хулагу и государств крестоносцев.

[Ottokar]

Будут торговать на Чёрном Море и с этого получать огромную прибыль вместо генуэзцев сами византийцы, вот и все изменения. А Латинянам остаётся либо торговать с византией либо кидать все силы на ближний восток, что бы установить сухопутную границу Улуса Хулагу и государств крестоносцев.

Хм, а ведь да, тут у "франков" больше стимулов к продолжению крестоносного движения. Благо ещё в XIII веке оно было весьма активное.

[Ярослав Дмитриевич]

Хм, а ведь да, тут у "франков" больше стимулов к продолжению крестоносного движения. Благо ещё в XIII веке оно было весьма активное.

Если византийцы осознают это у них нет стимула лишаться курицы несущей золотые яйца и таким образом они скорее всего будут дружить с Золотой Ордой и Мамлюками, против крестоносцев и Хулагуидов.

[Ottokar]

Если византийцы осознают это у них нет стимула лишаться курицы несущей золотые яйца и таким образом они скорее всего будут дружить с Золотой Ордой и Мамлюками, против крестоносцев и Хулагуидов.

Проблема в том, что Византия с крестоносцами напрямую не граничит, а вот конфликта с Хулагуидами в РИ она старалась избегать.

[daichimaru]

будут ли латиняне искать альтернативные торговые пути? 

Коллега, а как вам ситуация при которой Константинополь в руках латинян, но Черное море в руках греков? 

Я вот про этот мир 

При таком раскладе и Латиняне будут пытаться пробиться на черное море, но греков от туда им не выбить. 

[Ярослав Дмитриевич]

Проблема в том, что Византия с крестоносцами напрямую не граничит, а вот конфликта с Хулагуидами в РИ она старалась избегать.

В РИ "почему мы такими добрыми были? Да потому что у нас Константинополя не было!" Если Константинополь не пал, и у византийцев вменяемое правительство, то они гораздо сильнее реала. А с Хулагуидами конфликт возникнет скорее всего из-за Румского Султаната

[daichimaru]

А с Хулагуидами конфликт возникнет скорее всего из-за Румского Султаната

В РИ у Никейской империи не возник. С чего ему быть здесь? А вообще, было бы неплохо более или менее подробно описать развилку. Константинопль устоял? На престоле Мурчуфл, а впоследствие Ласкарис? Мятежи мегистанов подавлены? И так далее. 

[Ottokar]

Коллега, а как вам ситуация при которой Константинополь в руках латинян, но Черное море в руках греков? 

Интересный расклад, но всё же с выжившей Византией оно как-то надежнее.

[Ottokar]

А вообще, было бы неплохо более или менее подробно описать развилку.

Я вижу три основных варианта:

1. Танкред ди Лечче и его старший сын не умерли, Сицилия не захвачена Штауфенами, нет проекта Четвертого крестового похода (некоторые подозревают, что ещё Генрих Штауфен его под антивизантийские цели задумывал) - а если и есть, то флот крестоносцам могут дать те же сицилийцы.

2, "Божественный ветер" - шторм топит флот "крестоносцев", плывущий на Константинополь. Разумеется, Папа Римский и церковные иерархии объявляют случившееся Божьей карой за попытку использовать дело веры в мирских целях (такой сценарий уже, насколько я помню, обсуждался).

3. Константинополь устоял.

Интереснее всего для дела АИ вариант 1, но легче продумывать последствия варианта 2 или варианта 3.

На престоле Мурчуфл, а впоследствие Ласкарис?

Ну, Ласкарис в любом случае дорвется, он находчивый.

Мятежи мегистанов подавлены?

Я считаю, что гнобление провинциальной аристократии и протекционистская политика в духе Ласкарисов в мире выжившей Византии неизбежна в любом случае. Вот и встает вопрос - а пустят ли в таком мире итальянских торговцев вообще на Черное море?

[daichimaru]

Вот и встает вопрос - а пустят ли в таком мире итальянских торговцев вообще на Черное море?

Насколько я помню Пола Магдалино, итальянцев на черное море не пускали. Понятное дело, что строительство нормального флота требует времени и денег. В Византии аккурат к 1230 и построят боеспособный флот и все время до этого срока Итальянцам никто не сможет помещать основывать фактории на черном море. Однако, активная колонизация черного моря была только с конца 13 начала 14 века. Карпов вроде разбирал сей вопрос. Так, что присутствие к 1230 году Итальянцев будет, но штучное их легко выпрут назад, а как республики спохвататься будет поздно. ИМХО.  

[Vediovis]

Может и ошибаюсь, конечно, но насколько помню МВВ и смежные темы, для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было, всё через итальянских контрагентов шло. Если так, то тут скорее вопрос, кого будут пускать, а кого - нет.

[sigulin.maxim]

для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было

да ну, фигня какая то... У них торговый флот 2 тыщи лет до этого был, и даже турецкое завоевание его не убило, опять же он был и при турках (и русские цари грекам турецкоподданным льготы давали) есть и сейчас (греческие судовладельцы контролируют четверть мирового флота). Там скорее просто от Ромеи везли уже итальянцы, а вот восточное средиземноморье было греческим...

[Febus]

Вроде стимула у итальянцев не было лезть в черноморье, пока был жив утремер. Как только мамлюки захватили весь левант и перекрыли торговлю республикам, то сразу фактории стали появляться в Крыму. 

Такой спрос на живой товар случился  из-за чумы. Живая Византия не даст итальянцам переправлять рабов через проливы, т.к сама будет нуждаться в рабочих руках. Тут два пути - через Дунай и номадскую Анатолию

[Ottokar]

Вроде стимула у итальянцев не было лезть в черноморье, пока был жив утремер. Как только мамлюки захватили весь левант и перекрыли торговлю республикам, то сразу фактории стали появляться в Крыму.  Такой спрос на живой товар случился  из-за чумы. Живая Византия не даст итальянцам переправлять рабов через проливы, т.к сама будет нуждаться в рабочих руках. Тут два пути - через Дунай и номадскую Анатолию

А Киликия? Там итальянцы активно вели торговлю.

[daichimaru]

Может и ошибаюсь, конечно, но насколько помню МВВ и смежные темы, для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было, всё через итальянских контрагентов шло.

Ошибаетесь. Описанная вами ситуация это после 1430-х. ТО есть после падения Салонник. Греки доминировали в каботажной торговле в черном море и эгеиде до 1204 года, имели подавляющее значение в этом регионе до 1300 и значительную часть до 1430-х. По крайней мере такое ощющение от Карпова складывается. 

[Vediovis]

Ошибаетесь.

ЕМНИП, это Георг со ссылками приводил то ли в теме Феодора, то ли в чём-то похожем, но точнее не помню уже. Вспомню где, покопаюсь.

Изменено 12 May 2021 пользователем Vediovis

[Febus]

А Киликия? Там итальянцы активно вели торговлю.

Скорее вспомогательную торговлю. Итальянцы не особо вкладывались в Киликию, из-за постоянных набегов мамлюков и туркменов. А с упадком патрона армян в лице ильханата и подписанием договоров с Михаилом Палеологом, быстро переобулись. Окончательно забросили когда поняли, что французы с началом столетней войны не приплывут наказывать сарацин 

[Ottokar]

Скорее вспомогательную торговлю. Итальянцы не особо вкладывались в Киликию, из-за постоянных набегов мамлюков и туркменов. А с упадком патрона армян в лице ильханата и подписанием договоров с Михаилом Палеологом, быстро переобулись. Окончательно забросили когда поняли, что французы с началом столетней войны не приплывут наказывать сарацин 

То есть основные торговые пути пройдут через исламскую Анатолию? А есть ли в таком случае шансы избежать коллапса Румского султаната.

Изменено 13 May 2021 пользователем Ottokar