Мартин Лютер православный

[Генрих]

В общем не знаю, может такая тема должна быть в "экспериментах" или в "персике", если модераторы решат то пусть переместят

 

О биографии Мартина Лютера мне известно что сначала он был обычным скромным монахом который только и делал что молился, постился, слушал радио Радонеж и изучал Библию, и думал в основном о спасении души, но потом на него повлияли 3 вещи:

 

То, что он совершил паломничество в Рим и был неприятно поражён тем какой там царит разврат, падение нравов и как зажрались епископы(самого Папу он не встретил но думаю тот бы его тоже не особо порадовал)

 

То, что он, в отличие от многих монахов и священников-своих современников прочел Библию, причём в оригинале а не на латыни(Библию тогда даже не все богословы читали, вместо этого читали какого-нибудь Фому Аквинского, Блаженного Августина, Бернара Клервосского и так далее; о мирянах и совсем простых людях и говорить нечего - для них самостоятельное чтение Библии вообще считалось вредным и если не порицалось, то и не одобрялось - что падре на проповеди сказал тому и верь) и вычитал там для себя много всего такого что противоречило церковным порядкам

 

И то, что как раз в это время в конец обнаглевший от жадности Папа Римский развернул какую-то масштабную кампанию по продаже индульгенций в ходе которой отцы впаривали индульгенции с такой же мерзкой назойливостью, как сейчас кришнаиты на улицах свои книжки про просветление(кто живёт в Москве понимает), но в отличие от кришнаитов делали они это прямо в церкви и убежать от них было некуда

 

Ну и из-за всего этого у Лютера и произошёл слом в сознании, а дальше было то что было

 

РАЗВИЛКА: все те же факторы повлияли на Лютера, но вместо того чтобы читать Яна Гуса он почитал каких-нибудь православных подвижников и решил что Православие вполне соответствкет его представлениям о прекрасном: никакого Папы "наместника Бога на земле" нет(формально есть Вселенский Патриарх но он не имеет никакого влияния ва-ап-ще и наложить епитимию как Папа не может например), духовенство женится и заводит детей и тем самым не так оторвано от народа(тут важно заметить что изначально Лютер не собирался отменять епископов и вводить "всеобщее священство", просто ни один епископ его не поддержал и пришлось как-то выкручиваться), все причащаются одинаково хлебом и вином, богослужение ведётся на национальных языках, единственное священное предание в Православии также присутствует, но такого развитого богословия нет и Библию оно не "выталкивает" - ну а про "sola fide, sola scriptura" он всё равно сможет продвинуть идею и в рамках Православия, кто запретит? А главное так он и его сторонники автоматически получают опору размером с половину христианского мира(и русские и турки будут обеими руками и ногами ЗА) с одной стороны, но и статус "агентов иностранного влияния" в глазах другой половины - с другой... Что перевесит? По идее для государей, которые поддерживали Лютера в реале все плюсы остаются, но появляется и дополнительный - меньший риск восстаний радикалов и крестьянских войн, ведь не будет идеи что каждый волен толковать Библию как хочет

 

Сможет ли Лютер "переделать" пол-Европы в Православие или его просто объявят сумасшедшим, запрут в монастырь, а Реформацию возглавит кто-то другой через 5 лет и развилка схлопнется?

 

Ваши мысли?

Изменено 12 May 2021 пользователем Генрих

[Андрей Каммерер]

духовенство женится и заводит детей

Нет, духовенство не может жениться. В сан полагают только женатых.

богослужение ведётся на национальных языках,

В РПЦ богослужение на древне-болгарском, а не языке нации.

но такого развитого богословия нет и Библию оно не "выталкивает" -

Не так развито, но всевозможных "слов", "поучений" и прочих интерпретаций навалом.

меньший риск восстаний радикалов и крестьянских войн, ведь не будет идеи что каждый волен толковать Библию как хочет

В периоды ослабления власти мятежи с радикалами и сепаратистами полыхают только так. Толкование Библии это на причина, а повод. 

Ну, и Вы забыли русскую Реформацию. Причины другие, процессы отличаются, но результат вышел схожим по сути и духу. 

 

[Сеня]

объявят сумасшедшим, запрут в монастырь

расстригут и отправят домой. Чему отец будет рад.

Что касается православия то в это время по Европе бродят куча православных богословов, бежавших с Константинополя

[Сеня]

что касается богословия то идеи Лютера это развитие идей августинских монахов в частности и католического вероучения вообще

[Андрей Каммерер]

Мартин Лютер крещен в католичестве, вырос в католической среде. Для него естественно реформировать, править и лечить свою церковь, а не принимать другую. Том более, с точки зрения лютеранства католики и ортодоксы схожи, и те и другие делают акцент на пышности форм и обрядности, и там и там строгая иерархия, отдельное сословие духовенства, и там и там богослужение на мертвом языке, и не все даже открывали Евангелия. И там и там явный отход от заповедей Иисуса. 

[Генрих]

Нет, духовенство не может жениться. В сан полагают только женатых.

Да ладно вам, вы же поняли что я имел в виду! Могу отредактировать вводную если это вопросы вызывает

В РПЦ богослужение на древне-болгарском, а не языке нации.

Во-первых насколько я понимаю тогда он был более понятен, во-вторых православные это не только РПЦ а в Греции оно на греческом

Не так развито, но всевозможных "слов", "поучений" и прочих интерпретаций навалом.

Это да, но, опять же, нет такого центрального авторитета как Папство чтоб следил за их изучением и выполнением - Лютер может смело на них забить, ему главное назваться православным и соблюдать минимум догматов и все православные мира и так будут счастливы кроме самых отбитых, но их никто не спросит; к тому же это сейчас лютеране из священного предания ничего не знают, а в те времена прекрасно и читали и ссылались на него, как тот же Кальвин - просто оно не было основным

Ну, и Вы забыли русскую Реформацию

Что за АИ?

[Андрей Каммерер]

тому же это сейчас лютеране из священного предания ничего не знают,

Кто вам это сказал? Вас обманули.

Что за АИ?

РеИ. Ищите материалы по расколу и старообрядчеству. Узнаете много нового. 

[Генрих]

Мартин Лютер крещен в католичестве, вырос в католической среде. Для него естественно реформировать, править и лечить свою церковь, а не принимать другую.

Это оно конечно да, но думаю и то что он в реале делал многие тогда не назвали бы "естественным" или тем более "лечением", да и он и в реале вроде как к православным 3важение питал, просто на расстоянии - а переход из одной церкви в другую это не что-то неслыханное, между православными и католиками отличий намного меньше чем между некоторыми протестантскими деноминациями между собой, короче сам переход в православие представить не нереально - ну почитал что-то из Исаака Сирина(я знаю что он несторианин был а не православный но в православии почитается как святой) и проникся... Другое, что я не знаю насколько возможно - сможет ли он поднчть люлей на борьбу такой идеей?..

[Сеня]

а в Греции оно на греческом

ну как бы Грецию уже вынесли турки.Так что образец так себе

[imnot]

ладно вам, вы же поняли что я имел в виду!

Перелогиньтесь

[Генрих]

РеИ. Ищите материалы по расколу и старообрядчеству. Узнаете много нового

Вы путаете теплое с оранжевым

Перелогиньтесь

А?

Изменено 12 May 2021 пользователем Генрих

[Сеня]

к тому же греки униатствовали в предыдущий период с признанием власти Папы и догматов католиков , что Лютеру тут же сунут под нос.

[Генрих]

ну как бы Грецию уже вынесли турки.Так что образец так себе

Так турки и ирл были рады реформации по принципу враг моего врага - мой друг, а тут будут вообще безумно счастливы - ведь Вселенский Патриарх у них в кармане

к тому же греки униатствовали в предыдущий период с признанием власти Папы и догматов католиков , что Лютеру тут же сунут под нос.

"это было давно и неправда"

[Сеня]

между православными и католиками отличий намного меньше чем между некоторыми протестантскими деноминациями между собой

нифига

[Генрих]

нифига

Займитесь самообразованием

[Сеня]

это было давно и неправда

в 1472 году уния была отвергнута.

Так турки и ирл были рады реформации по принципу враг моего врага - мой друг, а тут будут вообще безумно счастливы - ведь Вселенский Патриарх у них в кармане

зато местные немецкие власти будут счастливы что Патриарх в Стамбуле контролирует их подданых

[Генрих]

расстригут и отправят домой.

Чего же в реале не расстригли и не отправили? Или тут просто никто не встанет на его защиту вообще? Он же может те же "тезисы" написать, а карту с православием из рукава вытянуть уже потом, когда полемика обострится и перейдет в борьбу - или отвернутся от него как раз тогда?

Патриарх в Стамбуле контролирует их подданых

Как уже было сказано, Патриарх в Стамбуле никого и ничего не контролирует, даже греков в собственных османских замлях, он только как "моральный авторитет" присутствует но по факту власть у него нулевая абсолютно

[Генрих]

Например в России все православные, если он реально кого-то контролировал то чего ж турки ни разу через него на Россию в войнах с ней не повлияли? Да что там, ни одно греческое восстание с его помощью не смогли предотвратить или хотя бы минимизировать? А для немцев он вообще будет как на другой планете

 

Думаю из-за Москвы они будут волноваться больше чем из-за Стамбула

Изменено 12 May 2021 пользователем Генрих

[Сеня]

Чего же в реале не расстригли и не отправили?

по тому что он поднял в рамках католицизма темы которые оный католицизм давно интересовали-в частности папы достали общественность

Патриарх в Стамбуле никого и ничего не контролирует, даже греков в собственных османских замлях, он только как "моральный авторитет" присутствует но по факту власть у него нулевая абсолютно

и откуда тогда Лютер найдёт епископов и митрополитов кроме как от Патриарха?

[Генрих]

Вообще изначально думал сделать тему "Ян Гус православный", может ещё и сделаю... Как думаете, это реальнее?

[Сеня]

Например в России все православные, если он реально кого-то контролировал то чего ж турки ни разу через него на Россию в войнах с ней не повлияли?

по тому что церковь в России была автономна

[Генрих]

по тому что церковь в России была автономна

Ну так О ТОМ И РЕЧЬ!

[Генрих]

по тому что он поднял в рамках католицизма темы которые оный католицизм давно интересовали-в частности папы достали общественность

Так он и тут поднимет те же темы  но в конце просто добавит "а вот у православных..."

и откуда тогда Лютер найдёт епископов и митрополитов кроме как от Патриарха?

Мне кажется при таком раскладе он имеет все шансы им стать и сам

[Сеня]

Так он и тут поднимет те же темы  но в конце просто добавит "а вот у православных..."

как бы вам объяснить . Противники Лютера говорили что согласно логике богословие должно быть таким. Лютер говорил что согласно логике богословие должно быть другим.

Православные же считают что богословие не подчиняется логике.

[Сеня]

то есть само основание  богословия у  католиков и православных  разошлась уже сотни лет.Лютера, начни он проповедь православия конечно поняли бы , но принять не могли.

 

Католики как бы находятся с Богом в равноправных деловых  отношениях, причём считают что за ними некий долг, который должны оплатить хорошими делами.

Протестанты считают что собственно говоря долг был но уже заплачен Иисусом. Но образ мыслей у них всех одинаков.

Изменено 12 May 2021 пользователем Сеня