Ленин черносотенец

[sanitareugen]

Дело в том, что Ленин не маг. Который взмахнёт белым платкомкрасным знаменем - и всё переменилось. И если бы взял чёрное знамя - была бы перемена в иную сторону. Он тактик. Что подразумевает понимание того, на что способны "войска". И те, на кого он опирался - способны были устроить революцию, а опирался бы на кадры "чёрной сотни" - ничего бы у него не вышло. Остался бы ещё одним лидером этой организации, и даже не самым ярким.

Если уж гулять - проработайте Троцкого-черносотенца. Он хотя бы оратор высокого класса. Но даже если он поднимет весь социальный слой, на который опиралась "чёрная сотня" - переворот они не учинят.  Потому как у них нет массовости крестьян, организованности рабочих, образованности интеллигентов, капиталов крупной буржуазии. Городская мелкая буржуазия. 

[Владимир Станкович]

Ну вот учитывая то что ни одна из этих фамилий никому кроме проф историков не известна а "Бланк" в бронзе в центре каждого города стоит то сразу и становится понятно кто.

Ну вот простой пример... Троцкий -член РСДРП  -стал лидером победоносной революции и лучшим министром обороны России -ибо сделал невозможное -победоносную армию из взбесившейся черни  людей привыкших отправлять свои штабы в штаб Духонина. Если бы он поступил в юности в армию (выкрестов вполне брали) -выше капитана -край подполковника ему бы не подняться

[Сеня]

победоносную армию

которую вполне гоняли белые в соотношении 1 к 5 и которая получила леща от поляков

[Пигмей Мысли]

Троцкого-черносотенца.

Как это вообще возможно ,ему даже скрыть национальность не получиться , по нему видно. 

[Сеня]

если говорить по существу то революционное правое движение не зашло по тому что все были слишком высокого мнения о русском мужике. Который духовный, справедливый и патриотичный. Может лично Ленин так не считал, но общий мейстрим был такой.Отсюда если мужик такой хороший то нужно его освободить  ( от лично Николая для генералов, от старых чиновников -для кадетов, от государства-для социалистов) и всё будет ок.

Изменено 25 May 2021 пользователем Сеня

[Владимир Станкович]

которую вполне гоняли белые в соотношении 1 к 5 и которая получила леща от поляков

Ну это вопрос диалектический - у Колчака было например 400 тысяч против 200 у Фрунзе. Да и поляков вообще то выгнали из Киева,Минска и Житомира... 9И англичан в Энзели обидели)

[Curioz]

Да и поляков вообще то выгнали из Киева,

Ну т.е. Лев Давыдович повторил успех воевод Алексея Михайловича 250-летней давности и в лучшем случае может рассчитывать на 2-е место в рейтинге военачальников

[sanitareugen]

Как это вообще возможно ,ему даже скрыть национальность не получиться , по нему видно. 

Грингмут. Или Шафиров.

[Пигмей Мысли]

Грингмут. Или Шафиров.

Грингмут немец , а Шафиров и чёрная сотня вообще причем?. Да и что Троцкому или Ленину делать в черносотенцах у них ни программы , ни идей нормальных. Намного перспективнее их появление в рядах русских националистов, с мечтами о взятии Константинополя и освобождения всех славян от АВстро-Венгрии и Османской империи. 

[sanitareugen]

Насчёт Грингмута разногласия. Википедия, да, указывает немецкое происхождение. Еврейская энциклопедия заявляет

Среди консервативных и реакционных общественных деятелей еврейского происхождения выделялись: И. Гурлянд (1868–после 1921; см. Х. И. Гурлянд) — чиновник особых поручений при министре внутренних дел, ближайший сотрудник П. Столыпина, ответственный руководитель газеты «Россия», являвшейся официозом; профессор И. Цион — известный правый публицист, сотрудник «Московских ведомостей»; сын крещеных евреев В. Грингмут (1851–1907) — член Московского отделения Союза русского народа, редактор «Московских ведомостей», о котором Николай II говорил, что «он больший роялист, чем король, и больший католик, чем папа»; доктор Лазоверт — участник убийства Г. Распутина, и другие.

А биографический словарь 1910х годов ограничивается осторожным "выходец из Германии". Князь Мещерский, конфликтовавший с ним, утверждал, что его, Грингмута, отец был принявшим лютеранство евреем. На какие доказательства он опирался, неясно. 

[Вано]

И те, на кого он опирался - способны были устроить революцию

До его появления они были ни на что не способны - собственно РСДРП без Ленина придумывать не надо - она была в реале - это меньшевики - и на что они оказались способны? Ни на что, в лучшем случае за границу удрать смогли - значит дело не только в публике но и в пассионарном толчке, который Ленин мог дать - а "публика" у черносотенцев похожая: озлобленные работяги 

[Вано]

Как это вообще возможно ,ему даже скрыть национальность не получиться , по нему видно. 

Крестится, покается

Князь Мещерский, конфликтовавший с ним, утверждал, что его, Грингмута, отец был принявшим лютеранство евреем.

Ну потому и пролюбили всё - дегенераты вместо того чтобы строить государство в соответствии со своим виденьем(которого не было) выясняли кто больше еврей без штангенциркуля, кто жену отравил и прочей ерундой страдали - сочувствия всё это не вызывает у меня, только насмешку презрительную

[Вано]

если говорить по существу то революционное правое движение не зашло по тому что все были слишком высокого мнения о русском мужике

Вот только черносотенцы были о нем никакого мнения и воспринимали русских людей как бревна с руками и ногами у которых из прав должны быть только дышать и славить вождя вѣру, царя и отечество ну и естественно люто, бешено ненавидеть жыдов - даже удивительно что у такого чудесного движения ничего не получилось...

Изменено 25 May 2021 пользователем Вано

[Вано]

у них ни программы , ни идей нормальных

Иногда на форуме я вижу мягко говоря неортодоксальные мысли... Ваш ник подходит к ним, это только у черносотенцев в то время ва-ап-ще никаких идей не было - тупое болото, а вот если бы нашелся кто-то кто мог бы им дать эти идеи и всех объединить - может чего и взлетело бы, но для этого надо черпать из социализма - что показввает пример Италии, Германии, Испании и всех стран где правые примерно в то время были успешны

Изменено 25 May 2021 пользователем Вано

[wps]

пример Италии, Германии, Испании и всех стран где правые примерно в то время были успешны

...

А ведь эти примеры - вполне похожи на нынешние - Японию, Сингапур, Китай...

...

То есть - для успеха - черносотенцам - необходимо две вещи :

- идеология "национальной солидарности" - "Радуюсь я - ибо мой труд - вливается в труд моей ((республики)) Империи".

- максимальное дистанцирование от "Властей" - чем меньше "сервильности" (холопствования) - тем выше шансы черносотенцев.

...

Найдите в интернете - хорошая книга :

 

Император Мэйдзи и его Япония 

Автор:Александр Мещеряков

...

[Вано]

То есть - для успеха - черносотенцам - необходимо две вещи : - идеология "национальной солидарности" - "Радуюсь я - ибо мой труд - вливается в труд моей ((республики)) Империи". - максимальное дистанцирование от "Властей" - чем меньше "сервильности" (холопствования) - тем выше шансы черносотенцев.

Конечно! Всё так и есть

[wps]

sanitareugen сказал: Троцкого-черносотенца.

 

Как это вообще возможно ,ему даже скрыть национальность не получиться , по нему видно.

...

Посмотрите на "солдата-фронтовика" - Адольфа Ализыча Хидлера-Шекельгрубера!

"Шекельгрубер" - такой же безупречный иудейский корень - как и "Шафаревич" !

...

Идея "национальной солидарности" - красивая и многократно подтвердившая свою эффективность.

Но идея "имперской солидарности" - ничуть не менее эффективная - и - как ни странно - вовсе не противоречит идеи "национальной солидарности" :

"Империя" - структура открытая - в множество "имперской солидарности" - может войти любой - кто верно служит Империи.

Вспомним Первоверховного Апостола Павла :

"нет ни эллина, ни иудея" - это и есть "имперская идея" - дальше следует "но все - христиане"

...

"Идея Имперской Солидарности" - 

вполне подходит как "ядро консолидации". -  Кстати - нечто подобное - было у Чингиз-хана..

...

Нужно - соединение великолепного идеолога, великолепного пропагандиста, великолепного организатора !

...

Изменено 25 May 2021 пользователем wps

[Сеня]

эти идеи и всех объединить - может чего и взлетело бы, но для этого надо черпать из социализма

вот пришли бы к Воробъянинову и сказали что он должен своими капиталами и силами  служить народу-он бы их просто послал.

Идеи всегда есть. И очень много об этом всегда говорили.Тех кто их воспринимает-нет.

Изменено 25 May 2021 пользователем Сеня

[Berlinguer]

пример Италии, Германии, Испании и всех стран где правые примерно в то время были успешны

 

в 1905 году, просто таких правых как в Италии, Испании или Германии не было

Успешность правых в этих странах была в разное время и в разных условиях.

 

В Германии сначала это победа над левыми после поражения в ПМВ, опора - армия, а не какие-то правые структуры созданные в начале века.

Потом - взятие власти в 30-х. Но это не правые, это право-левые. Наконец их успешность сомнительна, т.к. патологическая идеология предусматривает экспансию внешнюю, войны.

 

В Испании, стране по противоречиям в обществе наиболее близкой России, правые успешны много позже, в 30-х, они победители ГВ. Их опора - армия.

 

И только в Италии гражданские структуры правых успешно пришли к власти, без ГВ. 

 

Ситуация там очень специфична. Молодое государство, единая власть в котором появилась недавно. Правили в нем раньше иностранцы, местная аристократия и Рим.

И там да, нашлось место для широкого движения как бы правых. С вождем разумеется. С тем что король подвинулся и отдал большую часть власти. С папой, который на стратегическом ослаблении своих позиций в 20 веке тоже делится влиянием в стране с этим движением.

Наконец опять же эта победа пусть и не в 30-е как в Испании но далеко не в 1905 или 10-м а много позже ( собственно как раз когда РИ-Ленин уже тяжело болел ), после с одной стороны победы в ПМВ с другой стороны после тяжелейшего участия в ней.

 

 

 

Изменено 25 May 2021 пользователем Berlinguer

[Berlinguer]

Нужно - соединение великолепного идеолога, великолепного пропагандиста, великолепного организатора !

В 19 веке - возможно.

Но как в 20 веке "причесать" чеховских персонажей чтобы они у себя в уездах и в городах ходили на заседания правой партии, выступали против левых сицилистов ( которые вообще-то борются за народное счастье, справедливость и прогресс ), активно недовольных среди них поили касторкой ( сами же чеховские персонажи или как бы пришлые персонажи от партии где они состоят или симпатизируют ей ) И на мессу службы чтобы желательно ходили, хотя конечно не обязательно.

О черносотенцах много писал здесь Крысолов, раньше - немного но очень по делу Георг. Сеня постоянно хочет склепать правую Россию начала века, именно через широкие правые организации. Но после того как были расставлены фигуры в веке предыдущем веке все эти конструкции имхо провисают, хоть Ленина им давай вождем хоть Мао хоть Кастро.

Есть сценарии победы правых в ГВ, в различных ее АИ-вариантах, и есть сценарии смены высшей власти, когда "фигуры перемешаются" в АИ

[Сеня]

Но после того как были расставлены фигуры в веке предыдущем веке все эти конструкции имхо провисают, хоть Ленина им давай вождем хоть Мао хоть Кастро.

царь должен сам создать широкое правое движение, используя всю мощь государства. Мощную революционную правую партию.Типа опричнины и бросить её против старого строя-земщины, будучи верховным вождём и того и того. Тогда такой строй будет и консервативным и революционным. Бороться и против социалистов и против кадетов и против старого режима.

То есть революционизировать чёрную сотню, создав из неё организованную силу с новыми идеями.Объявив что враги не только левые но и  старые кадры вредящие стране.

Изменено 25 May 2021 пользователем Сеня

[Berlinguer]

если говорить по существу то революционное правое движение не зашло по тому что все были слишком высокого мнения о русском мужике.

Ну да. И по поводу "поддержки общины" выше.

Правому движению в вопросах крестьянских будет много тяжелей чем в Италии. Т.к. "крестьянский вопрос" в России действительно есть, и заключается в двойственном отношении "среднестатистического мужика" к действительности. С одной стороны он поддерживает развитие капитализма ( которое крышует именно существующий порядок во главе с царской властью ), хочет торговать и богатеть. С другой стороны он не признает право собственности ( которое является основой капиталистических отношений ) за другими личностями, не-мужицкими, на землю. Т.е. по отношению к важнейшему общественному вопросу "средний крестьянин" является по факту злобным шизофреником.

Это не является критичным для развития страны, т.е. правила пишут не в деревне а в городах. В АИ могут пройди десятилетия, о которых мечтал Столыпин, и ситуация изменится. Но в 2-х вариантах это становится очень важным : 1) Конфликт в городах, когда нарушается управление, 2) Всеобщее голосование.

У левых с этим все просто. У итальянских правых тоже нет критичных сложностей с итальянскими мужиками. 

А чего с этим делать русским правым ? Если переписать себе эсеровскую земельную программу - ну так следующим логичным шагом и будет объединение с левыми, будет тогда право-левая партия претендующая на власть, черносотенно-социалистская 

[Пигмей Мысли]

А Ленин националист мог устроить Февральскую революцию в 1905, с последующим доведением войны с Японией до победного конца . Ленин ещё молодой , но Шульгину или Керенскому не многим больше было в 1917. Итак правые политические силы и генералитет призывают царя отречься во имя отечества ( позор то неслыханный японцам проиграть,) а Ленин встаёт во главе правительства )Ильич бы точно не допустил поражение в пмв будь у него 9 лет в запасе. Перед Россией открываются широкие  перспективы увеличения территории. 

[Сеня]

Если переписать себе эсеровскую земельную программу

Гитлер говорил что нужно не национализировать (перераспределять собственность), а социализировать собственника. То есть земля принадлежит Воробъянинову, но на условиях когда её использование и выгоды от неё контролируются государством.

То есть Воробъянинов не может самолично решать кому в аренду и за сколько её отдавать.И как пользоваться арендной платой. о есть мужик получает Воробъяниновскую землю и платит за неё государству, которое само решает сколько дать Воробъянинову судя по его заслугам.

и продать землю Воробъянинов самостоятельно не может. Но он не лишается юридически права ею владеть.

[Berlinguer]

а социализировать собственника. То есть земля принадлежит Воробъянинову, но на условиях когда её использование и выгоды от неё контролируются государством.

В вышеперечисленных условиях ( а - нарушение управления, б - всеобщее голосование ) программа левых проще и понятнее для крестьян чем гитлеровская