Миры победившего Карфагена

[Каминский]

Чем Вам не нравятся нумидийцы? Культурная нация, города строили. Иллирийцы?

Всем нравятся. Варварство, которое сменится еще большим и главное - беспросветно языческим варварством, - надежно похоронит любую попытку названого вами извращения.

Да они Македонией овладеть успели, после чего та отряхнулась и полмира завоевала.

И что характерно ни одним, ни другим для этого монотеизма не потребовалось. В то время как политеисты завоевали полмира и готовились завоевать вторую, место иудейским монотеистов было...ну сами поняли где.

"И так пять раз подряд".

нет, только один

Что ж, Б-г милосерден, и после нашего ПКВ уцелевшим таннитистам будет даровано право уйти по транссахарским путям

Наоборот- это армия  Астарты-Танит, вернувшись на родину предков, вместе с ордами черных язычников, познавших  истинных богов, наконец отправит всех имеющихся на тот момент монотеистов на кровавый алтарь Великой Богини.

Изменено 4 Jun 2021 пользователем Каминский

[renyxa]

нет, только один

А, вы про монотеизм. Единобожие не обязательно, но какая-то первопричина всего этого людям нужна. Дао, дхарма, атман, Синее Небо - не суть. Просто тусовки с Олимпа интеллектуалам маловато. Ну, и на аргумент про "народную церковь" (вера хотя бы в азах должна быть понятна всем, основные ритуалы должны быть общими и для царя, и для крестьянина) Вы пока не ответили.

Иудаизм предлагаю просто потому, что он уже есть. Ничего изобретать не надо, только немного перепилить.

монотеизма не потребовалось

И стоило царю помереть, как наступил крах. Завоевать - проще, чем сохранить.

 

Изменено 4 Jun 2021 пользователем renyxa

[Каминский]

Иудаизм предлагаю просто потому, что он уже есть

Ну мало что там есть. Карфагенянам он не нужен.

И стоило царю помереть, как наступил крах.

Можно подумать, христианских или там исламских империй со схожим исходом никогда не было

[renyxa]

Карфагенянам он не нужен.

Значит, просто изобретут свой аналог. Свинтят, скажем, у греков Логос и сделают Таннит его главной эманацией.

[Каминский]

Свинтят, скажем, у греков Логос и сделают Таннит его главной эманацией

Ну, так возможно

[ЛАВ]

Иудаизм предлагаю просто потому, что он уже есть. Ничего изобретать не надо, только немного перепилить.

Ох...

Ну, так возможно

Почему и нет???)

[жанин]

На Логос можно наложить любую идею. Не обязательно бородатого боженьку на облачке, который при виде того, кто наслаждается жизнью злобно орет "А ну-ка прекратить!!!"

 

Логос просто изначальный механизм запуска законов природы.

[renyxa]

который при виде того, кто наслаждается жизнью злобно орет "А ну-ка прекратить!!!"  

А это уже п.2, про "народную церковь".

[Magnum]

Коллега, да это ж ваша "Иудейская империя на развалинах Римской республики"!

Ну как бы да, но время от времени на меня нападают скромность и смирение, и я отказываюсь от намерения построить очередную Израильскую Империю на четверть обитаемой Вселенной. Даже если все предпосылки наличествуют. 

может, каких арабов в Анатолию закинуть? 

Можно, но есть ли смысл? Я так вижу, они под давлением победоносных финикийцев и примкнувших медленно сползают на юг и растекаются вдоль восточного побережья Африки. 

 

[renyxa]

есть ли смысл?

Есть. У нас ведь ещё не было арабской (да и вообще семитской) Анатолии?

Я так вижу,

А на север могут рвануть местные гассаниды.

[Magnum]

У нас ведь ещё не было арабской (да и вообще семитской) Анатолии?

Мне всегда казалось, что это скучный реал. Ну. когда Халифат был на вершине могущества, примерно две трети Анатолии в его цвета обычно закрашены. 

на север могут рвануть местные гассаниды.

Скатертью дорога!   

 

[renyxa]

Чтоб два раза не открывать - МбР от Рениксы для нужд будущего худлита про приключения постапочников в стимпанке. 

 

Часть I. ﬡ 

 

IV век до н.э. - сеноны вторгаются в Италию и уничтожают Латинский союз. Самний останавливает их и в последующие десятилетия изгоняет. Самнитско-этрусские войны.
Завоевания Александра Македонского, формирование эллинистических государств. 

III век до н.э. - гегемония Самния в Италии. Войны с Эпиром и влиятельным хадашским родом Барка. Хадашская экспансия в Испанию.
Период ослабления Селевкидов.

II век до н.э. - походы Барка против Самния в начале века приводят к его ослаблению, а нашествие кимвров в конце завершает процесс. Италия превращается в скопление небольших государств, вассальных Эпиру или Хадашу. 

Селевкиды восстанавливают свою мощь. Вместе с Македонией и хадашским родом Тавитов они громят царство Птолемеев, низводя его до уровня вассала. Тавиты получают Киренаику, подобно тому, как Барка - Испанию. 
Другие кланы начинают вести свою военную и колонизационную политику. В конце столетия между ними начинаются войны.
Парфяне создают свою державу в Северной Индии.

I век до н.э. - по итогам Хадашских гражданских войн выделяются Шесть Великих Домов: Нигемы контролируют западное побережье Испании и морской путь на север, Иклы - средиземноморское побережье Испании и юг Галлии, Шипти - побережье Северной Африки на запад от Утики и путь на юг, Китины - Север Италии, Корсику с Сардинией и долину Роны, Энилы - юг Италии, Сицилию и Ливию, Тавиты - Египет. Сам Город становится нейтральной территорией и одновременно местом, где Совет Шести вырабатывает обязательные для всех решения.
Свеи вторгаются в северную Галлию и покоряют её. В южной формируется кельтское государство Арверн. 
Царства ардиеев и фракийцев на Балканах.
Благодаря династической унии Тавиты садятся на египетский трон. Их войны с Селевкидами приводят к ослаблению последних. 
В Селевкидской державе распространяется буддизм.

I в. н.э. - истевонские племена покоряют Британию. 
Формируется государство даков.
Хадашские колонии на Красном море и в Южной Индии. 
Начало распада Селевкидской державы. На протяжении столетия от неё отпадают Малая Азия (разделена между Фракией и Понтом), Армения и Иудея, а племена кушанов вторгаются в Иран. Конечную точку в истории этого государства ставит завоевание армянскими царями Сирии.
В Иудее начинается новая волна пророческого движения. Некоторые его течения выступают за прозелитизм.

(Да, я решил оставить как есть. Во-первых, если Рим в РИ принял придуманную эллинизированными евреями религию, то почему это же не может сделать Карфаген? Во-вторых, этих викканцев с пантеоном языческих богов на подхвате у Великой Силы куда только не суют (я вот в "Чудный край" суну), так что старый добрый монотеизм выглядит даже оригинально).

II в. н.э. - вторжение квадов в Арверн и Италию. Готы переселяются на Вислу, вандалы начинают движение на юг, что приводит к миграции дакийского племени карпов на Днепр. 
Армянские походы на запад приводят к уничтожению Понта. Иудеи расширяют свои владения, превращаясь в буфер между Хадашем, Арменией и Кушанской державой.
После некоторого периода увлечения зороастризмом кушаншахи принимают буддизм.
Хадашские поселения в устье Сенегала. Распространение новоиудейских сект в Хадаше и гонения на них.

Изменено 14 Jun 2021 пользователем renyxa

[Magnum]

Часть I. ﬡ

Ah, I see you're a man of culture as well. 

сенноны вторгаются в Италию

Стоп. А где развилка? Это и есть развилка? 

Карт-Ашад

Все-таки Карт-Хадашт или Хадаш. Или Керет-Хадаша. 

Тавиты ... Нигемы ... Иклы ... Шипти ... Китины ... Энилы

Кто все эти люди?!        Я даже не пытаюсь понять этимологию... 

 

 

[renyxa]

Это и есть развилка?

Да. Самый обычный Бренн-390. Только племенной союз у него был с одной "н", сеноны. Надо будет исправить.

Хадаш

Так и запишем.

Кто все эти люди?!   

Пофамильных списков карфагенской знати до нас не дошло, приходится изобретать.

  Я даже не пытаюсь понять этимологию... 

Имена разных финикийских царей, исковерканные по вкусу. 

[Magnum]

Имена разных финикийских царей, исковерканные по вкусу. 

Я бы сказал, до неузнаваемости! 

Бренн-390

Тьфу ты черт. Ну так и говорите -- Бренн, гуси-гуси, горе побежденным...   А то ксеноны какие-то.   

[Magnum]

Мой вариант, например: 

[renyxa]

Осталось сочинить историю ромейской диаспоры. А так они, скорее всего, будут эквивалентом албанцев. 

 

Насчёт наших черных братьев.

Если принять культуру Нок за аналог Микен, а Сонгай - за державу Александра (там по размерам и техоснащению примерно то), то получается, что йоруба раза в полтора тормознутее эллинов. 

Т.е., путем грубой экстраполяции можно представить, что без европейцев (и какого-то их заменителя) африканцы, вздумавшие повторять в общих чертах европейскую историю, дошли бы до ВГО и просвещения году к 4500.

Если б они даже ускорились в два раза благодаря могучему пенделю от Карфагена, то пришли бы к условному 1700 г. где-то в XXII-XXIII вв. 

 

С другой стороны...

Империя Мали, вообще-то, ровесник Киевской Руси. Но ей и её преемникам не шибко повезло с местом рождения - берберы сносили все дважды, а "византийцев" с "поляками" под боком как-то не было.

В мире Карфагена дополнительно к транссахарской торговле цветет и океанская, всякие дагомеи стартуют на тысячу лет раньше, и могут сыграть роль "цивилизационного тыла".

[ImperialGuarder]

Мой вариант, например: 

Чтобы тюрки оказались в Японии, нужно перекрыть им путь на запад. А кто это может сделать, я не знаю. Разве что прокачать Иран и интегрировать каких-нибудь кочевников, которые в случае войны поставляли конницу в шахское войско.

И по поводу германцев. Если римлян нет, кельты будут понемногу получать греческое влияние, во что это выльется не знаю. Зависит от судьбы Массалии. Они будут оказывать влияние на германцев, как минимум материальной культурой. При этом если кто-то из германцев кельтизируется, то его снесут другие германцы. Мне представляется такая ситуация: язык и социальные институты будут германские, а материальная культура и искусство будут напоминать кельтские, во всяком случае у западных германцев.

Насчет Иллирии. Всё зависит от возвышения Дакии. Прибрежные иллирийцы со временем эллинизируются. Если Дакия возвысится, то возможна миграция кельтов из Паннонии в Иллирию. Тогда часть иллирийцев кельты покорят, с частью смешаются. Иллирийцы, их язык и обычаи станут субстратом для кельтских, т.е будут кельты с иллирийским колоритом.Позже на это наложатся германцы и другие народы.

Изменено 10 Jun 2021 пользователем ImperialGuarder

[Magnum]

А так они, скорее всего, будут эквивалентом албанцев. 

Они даже называться будут аналогично! 

дошли бы до ВГО и просвещения году к 4500.

...

пришли бы к условному 1700 г. где-то в XXII-XXIII вв. 

Это по-своему интересно, хотя...    

 

Если подумать, они и в нашем мире могут к таким результатам прийти. Дтрмнзм какой-то... 

 

всякие дагомеи стартуют на тысячу лет раньше, и могут сыграть роль "цивилизационного тыла".

Так я об этом и толкую! 

А кто это может сделать, я не знаю.

Ничего страшного, я что-нибудь придумаю! 

кельты будут понемногу получать греческое влияние, во что это выльется не знаю.

Кельты оттянут свой конец. 

Всё зависит от возвышения Дакии.

Вы слишком хорошо думаете о Дакии, а я думаю про нее плохо. 

 

 

 

[ImperialGuarder]

Вы слишком хорошо думаете о Дакии, а я думаю про нее плохо. 

Всё зависит от того, будет ли её временное возвышение в I веке до нашей эры. Если не ошибаюсь, то Буребиста знатного подсократил бойев и других кельтов, и это способствовало тому, что их вытеснили с юга Германии. Если Буребисты нет, то бойев вытеснят позже, какие-нибудь другие германские племена, а маркоманы, квады и кто-то ещё могут двинуться на запад и потеснить там кого-нибудь. Если аналог Буребисты есть, то бойев как и в РИ сносят, а потом германцы начинают проникать в Иллирию.

По Балканам. В РИ Филипп V звал бастарнов для войны с дарданами, но план провалился. В АИ если не у Филиппа, то у его наследников этот план может сработать. Правда изгнанные дарданы двинуться на поиски новой родины, и к чему это приведёт трудно предположить.

В общем ситуация мне представляется такой: 

Балканы: блок Македония - бастарны - скордиски

Иллирия: эллинизация побережья и слияние иллирийцев с кельтами, а потом и германцами. Что за культура будет на выходе не представляю.

Галлия: Белгика - синкретизм кельтов с германцами.

Земли примерно в 500-1000 километров к западу от Рейна ждёт германизация. 

Кельтские беженцы кельтизируют Аквитанию, которую в ту пору населяли родственники басков.

Германский мир мне представляется как германский язык и социальные институты + кельтское искусство и материальная культура.

Затем в 4-5 веках гунны сносят балканские королевства и Македонию, если она доживёт до таких времён. Когда гунны распадаются, образуются королевства с германцами и сарматами во главе, и с греко-македонцами, фракийцами, иллирийцами и кельтами в качестве подданных. 

Мои догадки: лузитаны и кельт-иберы могут получить дозу финикийской и греческой культуры и начать развиваться.

Изменено 10 Jun 2021 пользователем ImperialGuarder

[Magnum]

Всё зависит от того...  

Глубоко копаете, а я в последнее время как-то все больше широкими мазками... 

 

[Neznaika1975]

бастарны - скордиски

это иллирийцы или кто по языку?

и сдается мне, что славяне здесь разовьбются гораздо быстрее - германцы свалят на юг раньше

а в целом - хорошая тема получается, про мир без Рима

Изменено 10 Jun 2021 пользователем Neznaika1975

[ImperialGuarder]

это иллирийцы или кто по языку?

Скордиски кельты. Кто такие бастарны точно неизвестно. Скорее всего или фракийцы или кельты или германцы. Вероятнее всего одно из трёх.

славяне здесь разовьбются гораздо быстрее - германцы свалят на юг раньше

Но будут не тем народом, каким были. И деление праславянского языка пойдёт по другому.

[Magnum]

сдается мне, что славяне здесь разовьбются гораздо быстрее

Мне нравится ваш оптимизм, но я не готов его разделить. 

 

[renyxa]

Разве что прокачать Иран и интегрировать каких-нибудь кочевников, которые в случае войны поставляли конницу в шахское войско.

Это копипаста из магнумовской "Белогуннской империи". Только здесь не просто претендент на трон неудачно с коня упал, а вообще никаких Сасанидов не было, эфталиты подмяли Иран, разъелись на нем и отразили тюрок.

Вы слишком хорошо думаете о Дакии, а я думаю про нее плохо. 

Германоязычный аналог России у нас был целых два раза, кельтоязычный - у меня был, а албанско дакоязычного еще не было. Это соображение и определяет ход моей мысли в данном вопросе.