Катехон

[Андрей Каммерер]

Поэтому ваши контраргументы как бы верны но по сути бессмысленны. 

Увы, в вопросах веры нерукопожатен. 

[Serafim]

Увы, в вопросах веры нерукопожатен. 

О, это не правда
Проблема в другом: я вам про Фому вы мне про Ерему. 

[renyxa]

Я не слышал, чтоб коллега Кифа выступал против хирургии

Дык. 

Где-то выше автор писал, что генетические модификации разрешены по медицинским показаниям.

Где там такое?

Если в сеттинге научно доказано, что никакой эволюции нет, а мир появился не так давно, то резонно предположить, что и в остальном Библия не врет.

Хотя может не врать и Коран, конечно. 

Маловероятно.

Собственно, уже и довольно давно: https://www.nature.com/articles/ng1204-1241

Хотя социальные факторы тут все равно перевешивают ( https://www.researchgate.net/publication/7989539_Genetic_and_Environmental_Influences_on_Religiousness_Findings_for_Retrospective_and_Current_Religiousness_Ratings ), но разве это остановит персонажа, наслаждающегося религиозным фанатизмом?

смысла в таких манипуляциях вообще не наблюдается. Особенно если учесть, что либерализм, сатанизм и атеизм это тоже религии. 

Во-во. А представьте, если все эти товарищи начнут кроить геномы под себя, любимых?

попытка вывести "генетических верующих" с точки зрения христианства попахивает сатанизмом и извращением божественной природы человека.

Дык.

Поскольку катехоновцы заявлены у нас хорошими парнями, то ничем таким они заниматься не будут, но как сюжет для чего-то там вполне.

Изменено 7 Nov 2021 пользователем renyxa

[Андрей Каммерер]

Если в сеттинге научно доказано, что никакой эволюции нет, а мир появился не так давно, то резонно предположить, что и в остальном Библия не врет.

Интересная особенность мира. Говорящая особенность. Как понимаю, не доказали (это невозможно), а считают, что доказали. Живо напоминает правила написания научных статей в СССР, с обязательным цитированием и отсылками к гениальным изречениям Маркса-Ленина. И соответствующим результатом. Впрочем, такие шаманские заклинания совершенно не мешают развитию прикладных наук, а вот  некоторые фундаментальные направления (только  некоторые) губят кардинально. 

Поскольку катехоновцы заявлены у нас хорошими парнями, то ничем таким они заниматься не будут, но как сюжет для чего-то там вполне.

Оценка "хорошие-плохие" зависит от позиции наблюдателя, как обычно, кроме редких явно полярных случаев. И как выше говорилось, такие манипуляции не дают гарантированного результата - раз; противоречат самой сути христианства - это два. 

Так что, если у катехоновцев действительно православие, а не неосекта корейского разлива, то у них будет четкое разграничение: что можно, а что нельзя. Физику и интеллект с сопутствующими можно модифицировать, это вполне допустимо и вкладывается в концепцию улучшения окружающего мира, а на свободу воли не посягаем. 

Проблема в другом: я вам про Фому вы мне про Ерему. 

У Вас Фома оказался Савлом. 

[Андрей Каммерер]

Во-во. А представьте, если все эти товарищи начнут кроить геномы под себя, любимых?

Есть такое ощущение, результат выйдет интересным и неожиданным. В первом приближении, как советские эксперименты по этногенезу, обернувшиеся против своих же авторов. 

[Serafim]

Оценка "хорошие-плохие" зависит от позиции наблюдателя, как обычно, кроме редких явно полярных случаев. И как выше говорилось, такие манипуляции не дают гарантированного результата - раз; противоречат самой сути христианства - это два.  Так что, если у катехоновцев действительно православие, а не неосекта корейского разлива, то у них будет четкое разграничение: что можно, а что нельзя.

Вы не поняли главного прикола. Если мы можем через гены повлиять на свободу воли это значит что в нашем понимании свободы воли как таковой нет. И вопрос только в том закрываем ли мы на это глаза и выпускаем душу в мир со случайно выставленными значениями переменных, определяющих ее поведение, либо меняем их сами. Нет больше никаких людей «по дефолту» которых пытаются извратить генетики, теперь каждого можно разложить на составляющие и посмотреть насколько он склонен к труду и обороне. Или грабежам и разбоям. И если «позитивные» аллеи может еще не будут трогать(хотя отказ от вмешательства уже задает неравенство), то "негативные", условно «ген убийцы», редактировать будут. И церкви придется смириться. А далее может выяснится что есть условный «ген попа». И конечно можно затирать что все люди равны но 99% попиков его имеют, и что делать? 

Физику и интеллект с сопутствующими можно модифицировать, это вполне допустимо и вкладывается в концепцию улучшения окружающего мира, а на свободу воли не посягаем.

Странное заявление. Физика и интеллект от свободы неотделимы. Условная сила воли вполне может кодироваться на уровне генов, как и способность ее тренировать, и тогда отказ от ее изменения ничего к свободе не прибавляет. Мы просто сразу можем сказать что этот эмбрион сможет воспользоваться дарованными ему генетическими благами, а другой просто сопьется потому что у него еще и ген лютых запоев имеется. Кстати можно ли его менять? И вмешательство и отказ от вмешательства ограничивают свободу воли. 

Есть такое ощущение, результат выйдет интересным и неожиданным.

В первом приближении можно представить условно культурную революцию в котором общество запрещает рождаться детям с аллеями стимулирующими склонность к убийствам, насилию, грабежам, расизму, сексизму, газлайтингу, миссгендерингу и так далее. Наверняка за каждый грех отвечает несколько генов и каждый определяет только вероятность, и, для сюжета, обычно связан с какой то положительной чертой. И вот сначала общество убирает ген с 90% вероятностью определяющий насильника. Потом с 70%, потом с 30 но одновременно улучающий вокальные данные и так далее. В конце имеем общество где нет ни грешников ни талантов. 

[Андрей Каммерер]

Вы не поняли главного прикола. Если мы можем через гены повлиять на свободу воли это значит что в нашем понимании свободы воли как таковой нет.

Главный прикол остался за пределами Вашего понимания. Если у продукта нет свободы воли, то возникает закономерный вопрос: а человек ли это? Вопрос и ответы на него не так просты, как кажутся.

теперь каждого можно разложить на составляющие и посмотреть насколько он склонен к труду и обороне. Или грабежам и разбоям. И если «позитивные» аллеи может еще не будут трогать(хотя отказ от вмешательства уже задает неравенство), то "негативные", условно «ген убийцы», редактировать будут.

Опять все сложнее, чем думаете. Все врожденные черты, которые Вы связываете с какими либо моральными империтивами по факту не имеют отношения к морали и этике. Мораль и этика суть свойства развитого зрелого человека, а не биоконструкт. Пытаясь найти "ген насильника" обнаружат сложный комплекс, отвечающий за целый пакет свойств и характеристик. Скажем, вместе с ним накрывается инстинкт самосохранения, лидерские качества, какие-то компоненты интеллекта, психическое здоровье и т.д. 

Физика и интеллект от свободы неотделимы. Условная сила воли вполне может кодироваться на уровне генов, как и способность ее тренировать,

Речь шла о свободе воли. То есть способности самостоятельно принимать решения, делать выбор, нести ответственность. То есть, дееспособность в юридическом плане. Еще раз, корректировки улучшающие здоровье, физические кондиции, соответственно интеллект (лучшее кровоснабжение мозга), либо напрямую влияющие на сложность и развитие мозга на моральные характеристики не влияют. С равным успехом Вы можете получить профессора Мориарти или Михаила Ломоносова, алмаз шлифует окружение, семья, культура, и образование. Врожденные свойства человека связанные с тем что Вы подаете как морально-этические характеристики тоже имеют наследственный базис, но он больше связан с целым комплексом генов отвечающих за принадлежность к расе в общем, и к нации в частном. Препарируя этот комплекс имеете все шансы получить на выходе химеру, а не человека. И не факт что удаление "плохих" свойств не прибьет попутно жизнеспособность и не опустит интеллект до дауна. Причем, касательно национальных и расовых врожденных свойств речь идет о процентах и предрасположенностях, а не количественных показателях. Это тоже важно.

Кстати можно ли его менять? И вмешательство и отказ от вмешательства ограничивают свободу воли. 

Нет. Критерий Вам уже указывали. Устранение предрасположенности не есть исключение самой возможности. Приведенный Вами пример играет против Вас. Так как генетическая предрасположенность к алкоголизму штука известная. Характерна для части финно-угров, других северных народов. Одновременно, такой врожденной предрасположенности нет у германцев и славян. Корректировка означенного комплекса генов не повлияет на дееспособность человека. Он так же может пить алко, и а может и не пить. Только первое куда с меньшими последствиями. 

можно представить условно культурную революцию в котором общество запрещает рождаться детям с аллеями стимулирующими склонность к убийствам, насилию, грабежам, расизму, сексизму, газлайтингу, миссгендерингу и так далее. Наверняка за каждый грех отвечает несколько генов

Опять сваливаете все в одну кучу. Все перечисленное явления комплексные, а уж расизм и сексизм вообще характеристики неотъемно связанные со способностью продолжения рода, развития и победы в конкурентной борьбе. Именно страшные расисты и сексисты создали цивилизацию, оседлали ядерную энергию, проложили интернет, написали трудовое законодательство и сумели выйти в космос, плюс сделали достоянием археологии народы лишенные этих полезных свойств. 

Сами понимаете, вырываете из человека позвоночник и можете смело запуливать его в компостную кучу. 

Да, тот самый "ген убийцы" к которому Вы апеллируете давно известен и вычислен. Это известный генетический дефект двойная Y-хромосома. Редкое явление три половые хромосомы YYX. Этих несчастных еще называют "супер мужчинами". Этот брак одаривает своего носителя очень высокой агрессивностью и низким интеллектом. Как сами понимаете, такие долго не живут. Быстро оказываются в могиле или тюрьме за убийство из-за трех рублей. Там и остаются. 

[Q-silver]

моя знакомая, пани Перекладина, попросила уточнить есть ли у автора что-то общее с этим Катехоном? https://katehon.com/ 

[Kifa]

моя знакомая, пани Перекладина, попросила уточнить есть ли у автора что-то общее с этим Катехоном? https://katehon.com/ 

Добрый день. 

Нет. Этот проект, насколько я знаю - Дугин. Мне этой хтони из Южинского кружка не надо. 

 

[Kifa]

Обнаружил видео, которое прекрасно раскрывает суть букета взаимного тотального непонимания, развернувшегося в комментариях под моим скромным произведением.

[Vasilisk]

Личная переписка в теме скрыта.

 

Обменивайтесь любезностями вне публичного пространства, пожалуйста.

Изменено 24 Jan 2023 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Второй раз личная переписка с актуальной политикой скрыта. Теперь каждый из участников получил по баллу. В следующий раз получит по три.

[Относящийся]

Обнаружил видео, которое прекрасно раскрывает суть букета взаимного тотального непонимания, развернувшегося в комментариях под моим скромным произведением.

От себя докину в ту же копилку пост о влиянии убеждений на способность к анализу информации:

Из блога Питера Уоттса от 18 сентября 2017 года.
И если посмотреть в корень проблемы, разве это не та же ситуация, что с кремом для кожи и контролем за оборотом оружия?

Полагаю, последняя отсылка нуждается в некотором контексте.

Она имеет отношение к исследованию, проведенному в Йеле в 2013 году Дэном Кэханом и его соавторами; исследованию, к которому у меня как раз завалялись иллюстративные слайды, потому что я упоминал о нем в своем недавнем выступлении в Конкордии. Кэхан и др. демонстрировали данные более чем тысяче человек – кто-то был правым, кто-то левым, кто-то разбирался в статистике, кто-то вообще не понимал математику. Иногда из этих данных следовало, что некий крем для кожи помогает вылечить сыпь; иногда из них следовало, что из-за него сыпь становится хуже. Иногда данные отчетливо показывали, что контроль за оборотом оружия снижает уровень преступности, а иногда – наоборот.

Вот в чем фокус: данные каждый раз были одни и те же. Кэхан и его группа делали лишь одно: меняли на них ярлыки.

И вот что они обнаружили: ваша способность верно интерпретировать эти данные обусловлена тем, насколько вы разбираетесь в статистике, вне зависимости от политических взглядов – но только когда вы думаете, что речь идет о сыпи и креме для кожи. Если вы думаете, что смотрите на статистику по контролю за оружием, политика неожиданно становится значимой. Если вы – разбирающийся в математике консерватор, вы с легкостью проанализируете данные, если они показывают, что контроль за оружием становится причиной роста преступности; однако, если они показывают, что контроль за оружием снижает преступность, ваша способность читать числа неожиданно падает до уровня полного невежды. Вы в состоянии интерпретировать данные верно, только если они соответствуют вашим изначально существующим убеждениям.

 

[Serafim]

От себя докину в ту же копилку пост о влиянии убеждений на способность к анализу информации: Из блога Питера Уоттса от 18 сентября 2017 года.

Уоттс велик но не соглашусь и уличу в свое рода софистике. Вопрос крема для кожи и сыпи закрытый, сам в себе, ни на что другоене влияет. Вопрос об обороте оружия куда более комплексный и не сводится к росту/снижению уровня преступности. Когда людей пытаются на этом словить они подсознательно понимают что это манипуляция или что то вроде того. Отсюда внезапное отупление. 

[Paltus]

Не по теме, но не могу не возмутиться. Схема ужасна. Я сам в некотором роде занимался (и до сих пор периодически занимаюсь) инфографикой, но тут потратил полчаса на осмысление и всё еще не уверен, что правильно понял.

[Относящийся]

Уоттс велик но не соглашусь и уличу в свое рода софистике.

Но в главном он прав!

Информации которая противоречит нашей картине мира мы автоматом ставим низкий нулевой или отрицательный (зависит от степени эмоциональной и прочих связей) уровень достоверности.

Мозги включаются уже потом.

Уоттс помянул об о этом исследовании когда описал случай с антирасисткой емнип рекламой или плакатом.

Где те кого предлагалось бить по наглой неправильной морде были изображены красивыми и милыми людьми.

Народ устроил истерику типа красивое и симпатичное ЗЛО???!!!.

Заметьте на графике говорится о вероятности. То есть если у человека достаточно мозгов и/или цинизма то он может признать ошибку

Но если признать ошибку значит выставить себя идиотом загубить карьеру с репутацией или дискредитировать идею/концепцию которая для него по том или иным причинам важна...

О! Тут и начинается цирк.

Не по теме, но не могу не возмутиться. Схема ужасна

Да я тоже минут десять разбирался что и где.

 

[Q-silver]

Кстати, интересный момент (которым Школа напоминает современные духовные семинарии и историю распространения духовной литературы на Восточно-Европейской равнине): при том что школьники хорошо знают обрядовую сторону, Ветхий Завет и Послания - знание Евангелия как такового там не в чести.

Все таки некоторые вещи остаются инвариантны даже в АИ.

[Относящийся]

знание Евангелия как такового там не в чести. Все таки некоторые вещи остаются инвариантны даже в АИ.

А в чем причина такого избирательного подхода и что бы изменилось если бы там знали Евангелие?

[ВИП]

А в чем причина такого избирательного подхода и что бы изменилось если бы там знали Евангелие?

Если вкратце, и совсем утрировать, то отличное знание обрядов и незнание Евангелия это, примерно как советский выпускник продвинутого технического вуза. Хорошее знание физики и абсолютный ноль в гуманитарной сфере. Этот чел может строить ядерные реакторы и одновременно верить в мировое правительство и прочую конспирологию, легко поддаëтся промыванию мозга. Притом что на работе вполне эффективен. 

.

Как я это вижу, Евангелия это что-то типа конституции прямого действия, ради чего собственно вся движуха изначально и затевалась. Обрядная сторона наросла позднее и вообще второстепенна. Если обрядовая сторона начинает превалировать над сутью идеи, то в пределе могут получиться фарисеи религиозники, которые в лучшем случае запрещают исцелять в субботу, а в худшем и вовсе убили Иисуса 

Как-то такЪ 

ЗЫ я не утверждаю впрочем, что герои произведения именно таковы, уже многое забыл о них там. Это лишь иллюстрация того что может произойти в наихудшем случае 

[John D. Long]

историю распространения духовной литературы на Восточно-Европейской равнине

хорошо знают обрядовую сторону, Ветхий Завет и Послания - знание Евангелия как такового там не в чести

С чего бы это. 

Всё ровно наоборот. 

Евангелие было в числе самых первых переведённых Кириллом и Мефодием книг. На Восточно-Европейской равнине появилось сразу после Крещения. Древнейшая сохранившаяся древнерусская книга - это как раз оно. Остромирово Евангелие, середина XI в.

Из Ветхого Завета поначалу было переведено только несколько книг. Полный перевод появился только в самом конце XV века, причём часть пришлось переводить с латыни за неимением греческих книг. Первая Библия на церковнославянском с полным текстом Ветхого Завета выпущена лишь в 1499 г. в Новгороде (Геннадиевская Библия).

Евангелие в течение года целиком прочитывается на службах. А из Ветхого Завета зачитываются только небольшие отрывки. Так что рядовой древнерусский верующий Евангелие знал значительно лучше, чем ВЗ.

[Крысолов]

Так что рядовой древнерусский верующий Евангелие знал значительно лучше, чем ВЗ.

Так то древнерусский. А коллега, полагаю, имеет ввиду современнорусских верующих

[Относящийся]

Так то древнерусский. А коллега, полагаю, имеет ввиду современнорусских верующих

Судя по тому что до ПМВ цвели и пахли спиритизмы с Блавасткими в дополнение к распространявшимся гхм... иным интимным практикам с этим и при царе было примерно как сейчас.

Что тогда интеллигенция в мистическую хрень верила что в позднем СССР что сейчас.

Евангелие в течение года целиком прочитывается на службах.

Вопрос в усвоении материала ан масс. Средний уровень подачи материала и количество часов тоже вопрос интересный.

Особенно при отсутствии проверок усвоения данного материала.

[John D. Long]

А коллега, полагаю, имеет ввиду современнорусских верующих

историю распространения духовной литературы на Восточно-Европейской равнине

[John D. Long]

Судя по тому что до ПМВ цвели и пахли спиритизмы с Блавасткими в дополнение к распространявшимся гхм... иным интимным практикам с этим и при царе было примерно как сейчас.

Можно подумать, в те же годы где-нибудь во Франции-Британии не было того же самого. Декаданс, все дела. Блаватская, кстати, в период творческого расцвета в основном каталась по Британской империи, а не по Российской.

 

Что тогда интеллигенция в мистическую хрень верила что в позднем СССР что сейчас.

Интеллигенция в мистическую хрень массово верила уже при Иване III. Но опять же, русские тут ничем не уникальны.

[Относящийся]

Но опять же, русские тут ничем не уникальны.

Я этого и не говорил. Мы всегда следовали мировым культурным трендам.

Интересно можно ли натянуть сову фантазии на глобус предположения что собственно падение царизма и СССР противопоставивший себя прочему миру а потом и влекомая той же политической инерцией Россия противопоставила себя катящемуся в содом Запада все было в рамках Его Воли?

Под давлением врага Россия отвергает его ценности оставаясь оплотом и цитаделью.

А без СССР мы бы без активной враждебности и будучи одним целим с Европой мирно и тихо загнили наравне и сейчас бы РПЦ одобряла бы однополые браки наравне с англиканами и цвела прочая мерзость.

А всё репрессии и жуткости с преступлениями коммунистов были не сколько карой за отказа от царя сколько минимально возможными жертвами ради того чтобы Россия могла отказаться идти по стопам прочего мира в направлении Содома и Гоморры.