Большой единый политеистический пантеон вместо христианства.

[DartMol2]

Вопрос - что нужно чтобы монотеизм провалился и в Европе(а лучше ещё и на Ближнем Востоке и в Северной Африке) господствовал один большой политеистический пантеон, формально включающий в себя всех богов на равных правах(естественно со спорами между адептами разных богов чей бог равнее). Как я понимаю - нужны какие-то перестановки в поздней Римской Империи, чтобы христианство не стали продвигать на общегосударственном уровне. Или нужно что-то посложнее?

[Нкоро_]

Или нужно что-то посложнее?

Нужно больше развитых, кодифицированных, и широко проповедуемых теологий, хороших и разных. Никаких 100500 версий в рамках одного пантеона какой бог кого родил и за что отвечает. Никаких тайных жреческих обществ по хранению тайных тайн и мистических мистерий, максимальная прозрачность. В идеале основы теологии и философии должны знать вообще все хотя бы в рамках поверхностного понимания что за фигня написана в символе веры.

[Qwestor]

Интересно, послушаю.

 

Имхо, равных прав быть не может, пантеон предполагает как младших так и старших богов.

Интересно, как надо было прокачать римский политеизм, чтобы победить христианство? В чем была проблема?

[daichimaru]

В чем была проблема?

В эллинизме. 

ак я понимаю - нужны какие-то перестановки в поздней Римской Империи, чтобы христианство не стали продвигать на общегосударственном уровне.

История Китая в помощь.

[Каминский]

Где-то была тема Нерон форева - вот откуда-то оттуда надо плясать. В поздней Римской Империи, боюсь, поздновато

[daichimaru]

Нужно больше развитых, кодифицированных, и широко проповедуемых теологий, хороших и разных.

В рамках разных государств. 

[Qwestor]

Нужно больше развитых, кодифицированных, и широко проповедуемых теологий, хороших и разных

Но вроде же так и было? Поздний политеизм был весьма развит.

Никаких 100500 версий в рамках одного пантеона какой бог кого родил и за что отвечает

Во все времена народы любили отожествлять. Лучше уж окончательно кодифицировать с два десятка богов.

Никаких тайных жреческих обществ по хранению тайных тайн и мистических мистерий, максимальная прозрачность.

Согласен

В идеале основы теологии и философии должны знать вообще все хотя бы в рамках поверхностного понимания что за фигня написана в символе веры.

Нафига? Христианство из бедняков и темных же выросло.

 

 

В эллинизме. 

Но он сыграл за христианство

История Китая в помощь.

Можно по подробней? Я бы понял Индию в качестве примера, сам хотел его привести, но Китай?

В рамках разных государств. 

Против. Единная РИ рулит.

[Qwestor]

А если бы Константин не сделал христианство госрелигией, кто то вроде Юлиана смог бы исправить ситуацию?

[Київський Кіт]

Можно по подробней? Я бы понял Индию в качестве примера, сам хотел его привести, но Китай?

Или ту же Японию, где мирно уживались буддизм и синтоизм.

[Qwestor]

Или ту же Японию, где мирно уживались буддизм и синтоизм.

О, это даже больше подходит для единной империи с императором во главе.

[марик]

Давайте проще. Почему вера в Христа стала настолько распространена, что императоры предпочли забить на культ собственный.  Причем на первый взгляд она не помогает абсолютно, призывая к любви и подставить щеку. Да, со временем изменилась, но до сих пор отголоски покорности обязательны. Но ведь кроме власти есть и враги. Как не сопротивляться? Цезарю цезарево? Так это у любой религии. В чем преимущество единобожия. Тем более, что оно недолго им оставалось. Культ святых, троица и все такое. Людям нужны образы, а не бесформленное божество.  

 

Вот когда будет более или менее, но все ж вразумительный ответ, тогда можно обсуждать почему индуизм не исчез, буддизм распространился на огромной территории, зороастризм с митраизмом исчезли, хотя некогда были очень влиятельны. 

[Київський Кіт]

Вопрос - что нужно чтобы монотеизм провалился и в Европе(а лучше ещё и на Ближнем Востоке и в Северной Африке) господствовал один большой политеистический пантеон, формально включающий в себя всех богов на равных правах(естественно со спорами между адептами разных богов чей бог равнее). Как я понимаю - нужны какие-то перестановки в поздней Римской Империи, чтобы христианство не стали продвигать на общегосударственном уровне. Или нужно что-то посложнее?

Так в Риме упустили время, когда христианство стало распространяться. Его считали ответвлением иудаизма. А во времени Тиберия и Калигулы (первые годы христианства) римские власти откровенно провтыкали -- вообще-то в Римской империи была веротерпимость. А уж Нерон таки обратил внимание, прошло тридцать лет, христианство стало расползаться и проникло уже в сам Рим.

[Київський Кіт]

Тем более, что оно недолго им оставалось. Культ святых, троица и все такое. Людям нужны образы, а не бесформленное божество.  

Иконоборчество вспомним в Византии. Попытки "исправить" христианство. Не вышло.

[Qwestor]

Так в Риме упустили время, когда христианство стало распространяться

в чем были выгоды от христинства перед местными рилигиями? Почему оно так сильно распространилось? Я очень сильно сомневаюсь, что в римской религии не было божества бедняков и обиженных.

[Qwestor]

Иконоборчество вспомним в Византии. Попытки "исправить" христианство. Не вышло.

Это немного не о том. Но сову натянуть можно.

[Київський Кіт]

в чем были выгоды от христинства перед местными рилигиями? Почему оно так сильно распространилось? Я очень сильно сомневаюсь, что в римской религии не было божества бедняков и обиженных.

Поди знай. Но власти империи могли бы объявить христианство примерно тем, чем объявили в России тех же "свидетелей Иеговы". А так как нравы и законы были не ахти как гуманны, то можно было прописать -- "всех уличённых христиан предавать казни", какой-нибудь устрашающей.

[Qwestor]

Поди знай.

Ну так пока этого не поймем, ничего и не изменим

Но власти империи могли бы объявить христианство примерно тем, чем объявили в России тех же "свидетелей Иеговы". А так как нравы и законы были не ахти как гуманны, то можно было прописать -- "всех уличённых христиан предавать казни", какой-нибудь устрашающей.

Но...это же галимое РИ

[марик]

Иконоборчество вспомним в Византии. Попытки "исправить" христианство. Не вышло.

Так ведь не вышло.

вообще-то в Римской империи была веротерпимость.

Вобще то не было. Просто это такой штамп, в который дружно верят. А было много сложнее. Римская религия входила в государство и как проводить обряды решали на священники, а сенат. . 

 

цитат из книги Гиро "Частная и общественная жизнь римлян", относящихся к Риму периода республики
Таким образом, религия узаконивалась государством и от него получала власть над совестью людей: нельзя было ничего изменить ни в учении, ни в богослужении без особого постановления сената.
<...>
Сенат сохранил за собой право надзора во всем, что касается религии. Он дарует, например, новым богам право гражданства, он приказывает эдилам принять меры к уничтожению суеверий, противных духу национальной религии, или преторам — строго наказать предсказателей; он же постановляет распустить общество поклонников Вакха...
<...>
А то, что авгур объявит несправедливым, беззаконным, нечестивым, гибельным, да останется несовершенным и неисполненным; а кто не послушает, да будет смертью наказан.

 

Я уж молчу про то ли бывшие, то ли выдуманные гонения на христиан, но вот иудеев точно преследовали временами. Запрет на обрезание вполне официальный и есть документы. 

[Crusader]

 Не взлетит, ИМХО. Так или иначе всё сведётся сперва к монолатрии, а потом одного из верховных богов назначат единственным.

[марик]

в чем были выгоды от христинства перед местными рилигиями? Почему оно так сильно распространилось? Я очень сильно сомневаюсь, что в римской религии не было божества бедняков и обиженных.

Есть такое мнение, которое впрочем не мое, что на первых порах христианство не особо отличалось посторонними от иудаизма. Просто облегченный вариант без кучи ограничений и обрезания. Но вот иудаизм имел очень четкую и хорошо развитую справедливую систему судебную. То есть член общины был юридически равен несмотря от того раб он или богач. Для античного общества, всегда имевшего проблемы по части гражданства, отдельных групп населения с привеллегиями и без, а также жуткой коррупции это было привлекательно. 

[Qwestor]

Так ведь не вышло.

Нечему выходить было, в Риме нормально относились и к тем и к другим, а значит в христианстве, в общем, исправлять было нечего.

Вобще то не было. Просто это такой штамп, в который дружно верят. А было много сложнее. Римская религия входила в государство и как проводить обряды решали на священники, а сенат. . 

Не знал(((.

Это весьма плохо, считай аналог Синода в Российской империи. Как думаете, если сделать полную свободу вероисповедания станет лучше? Сделать РИ полностью светской.

Не взлетит, ИМХО. Так или иначе всё сведётся сперва к монолатрии, а потом одного из верховных богов назначат единственным.

Что то ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии не привело.

 

Есть такое мнение, которое впрочем не мое, что на первых порах христианство не особо отличалось посторонними от иудаизма. Просто облегченный вариант без кучи ограничений и обрезания

Ну, это насколько я знаю факт))) Отмена субботы и все такое.

Но вот иудаизм имел очень четкую и хорошо развитую справедливую систему судебную. То есть член общины был юридически равен несмотря от того раб он или богач. Для античного общества, всегда имевшего проблемы по части гражданства, отдельных групп населения с привеллегиями и без, а также жуткой коррупции это было привлекательно. 

Ну это как то надуманно звучит. Если бы у христиан тогда было государство, возможно это бы и работало (хотя на примере Израиля видно что нет), но поскольку римскую систему используют до сих пор, я сильно сомневаюсь что причина была в этом.

 

[Crusader]

Что то ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии не привело.

Там своя атмосфера + там итак куча сект и культов, где вполне-себе монолатрия и местами синкретизм с монотеизмом во все края.

[DartMol2]

Не взлетит, ИМХО. Так или иначе всё сведётся сперва к монолатрии, а потом одного из верховных богов назначат единственным.

Вот куда-то я в эту степь и смотрю, но немного под другим углом. Сначала бог объявляется главным(но на местах какого-то своего бога почитают больше), затем при попытке избавиться от других богов бунтует местное духовенство, к нему присоединяются другие игроки желающие власти, после чего империя распадается(как и в реале), везде один и тот же пантеон, но везде господствует местная специфика - какого-то своего бога считают главнее других.

[daichimaru]

Но он сыграл за христианство

Именно. Главные тренды позднего элинизма это монотеизм и гуманизм( ну еще упор на "сирых и убогих). Отменяйте эллинизм и христианство умрет вместе с ним.

Можно по подробней? Я бы понял Индию в качестве примера, сам хотел его привести, но Китай?

Большая, мощная империя с единством светской и религиозной культуры, где понтифик и правитель - одно лицо. РИ Римская Республика. Юлий Цезарь именно им и был. Не будь эллинизма( тонко  высмеивающего любых человеко-богов) вполне бы взлетело.

Против. Единная РИ рулит.

Я тоже, но факт культурных и религиозных различий, при разных властных организациях, не оспорим. Разные культуры, разные боги. 

А если бы Константин не сделал христианство госрелигией, кто то вроде Юлиана смог бы исправить ситуацию?

нет. Там, чуть ли, нес Августа уже поздно( имхо). С Марка Аврелия уж точно.

Или ту же Японию, где мирно уживались буддизм и синтоизм.

Тогда нужен Сингон, не меньше.

неся важнейший вклад в ребусинто, секта Сингон объявила главных японских ками аватарами различных будд и бодисатв, в том числе Аматэрасу - аватарой будды Вайрочана. Синтоистские божества гор тоже стали рассматриваться как воплощения будд, и именно это учитывалось при строительстве там крупных буддийских монастырей. Даже во многих синтоистских храмах заправляли буддийские монахи. Только два важнейших, в Исэ и Идзумо, сохраняли свою независимость. С течением времени эту независимость стали активно поддерживать и японские императоры, видевшие в синтоизме опору своего влияния. Но это было уже связано с общим ослаблением роли императоров в политической жизни страны.

 

 

 

 

 

[DartMol2]

Я вот подумал - а если Рим распадётся раньше реала - как это повлияет на распространение христианства?