Большой единый политеистический пантеон вместо христианства.

[daichimaru]

В чем преимущество единобожия.

В том, что греческая философия развенчала все пантеонные недочеты и традиционное язычество, прямо отражающее то или иное человеческое чувство, открыто высмеивалось. И сделать с этим ничего не могли. ЕдиноБожие же - есть попытка объяснить мировосприятие через мировозренческий абсолют. Всесилие и Всеведение. Единство Материи, Энергии и Времени. Геи, Ураноса и Хроноса. 

 

В древнегреческой мысли монотеистическая идея зарождается у Гесиода, Ксенофана и других мыслителей^[24][25][26]. Разработанная концепция Единого, или блага появляется в платонизме^[27]. В своих сочинениях Платон ещё использует политеистическую терминологию. Дилемма Евтифрона, например, формулируется как «благочестивое любимо богами потому, что оно благочестиво, или оно благочестиво потому, что его любят боги?»^[28] Прообразом монотеизма в платоновском диалоге «Государство» является поиск абсолютной истины в аллегории «Миф о пещере» и идея абсолютного блага. Позже в эллинистическом иудаизме эксплицитно формулируется монотеистическая концепция. В I веке Филон Александрийский предпринял попытку синтеза платонизма с представлениями о Боге в иудаизме^[29].

Развитие философской разновидности монотеизма относится к времени поздней античности. В «Халдейских оракулах» (II век) отражены представления о едином божестве в промежуточном платонизме и с элементами гностицизма^[30]. В завершающей стадии развития античного платонизма неоплатонизм стал последней точкой опоры античной философии в полемике с христианским монотеизмо

Тем более, что оно недолго им оставалось. Культ святых, троица и все такое. Людям нужны образы,

В этом то и весь секрет успешности христианства. Оно именно, что позволило придать философскому абсолюту, материальное воплощение через Сына. Все остальное

Культ святых, троица и все такое.

это оптимизация под существующие реалил.  

Я вот подумал - а если Рим распадётся раньше реала - как это повлияет на распространение христианства?

Это когда? До августа?

[Qwestor]

Там своя атмосфера + там итак куча сект и культов, где вполне-себе монолатрия и местами синкретизм с монотеизмом во все края.

В Римской империи тоже своя атмосфера))) И я вобщем то не против, что бы здесь было христианство, но на тех же правах, что и все. Те самые " там итак куча сект и культов".

Вот куда-то я в эту степь и смотрю, но немного под другим углом. Сначала бог объявляется главным(но на местах какого-то своего бога почитают больше), затем при попытке избавиться от других богов бунтует местное духовенство, к нему присоединяются другие игроки желающие власти, после чего империя распадается(как и в реале), везде один и тот же пантеон, но везде господствует местная специфика - какого-то своего бога считают главнее других.

Блин, с этого момента эта тема преобретает для меня дурную сторону

 

[DartMol2]

Блин, с этого момента эта тема преобретает для меня дурную сторону

Чем же?

[daichimaru]

Вот куда-то я в эту степь и смотрю, но немного под другим углом. Сначала бог объявляется главным(но на местах какого-то своего бога почитают больше), затем при попытке избавиться от других богов бунтует местное духовенство, к нему присоединяются другие игроки желающие власти, после чего империя распадается(как и в реале), везде один и тот же пантеон, но везде господствует местная специфика - какого-то своего бога считают главнее других.

Тут есть кореная проблема. Римская языческая культура( как справедливо отмечает коллега Марик) это именно упорядочение. Организация, если хотите. А в строгой организации почти не предусмотрено дублирующих явлений, выполняющих одну функцию. В этом случае, "узкопрофильные божества" просто объединяются в одно, под разным именами. Так, что у каждого свой божество это не про Рим. 

Чем же?

Раздробленностью. Насколько я знаю коллегу, ему больше по душе эпичные, сильные империи, а не сонма грызущихся, мелких опарышей. 

[DartMol2]

Это когда? До августа?

Тут нужно смотреть историю гражданских войн в Риме(это гуглится легко) и историю распространения христианства(а вот с этим думаю будут проблемы).

Тут есть кореная проблема. Римская языческая культура( как справедливо отмечает коллега Марик) это именно упорядочение. Организация, если хотите. А в строгой организации почти не предусмотрено дублирующих явлений, выполняющих одну функцию. В этом случае, "узкопрофильные божества" просто объединяются в одно, под разным именами. Так, что у каждого свой божество это не про Рим.

И как складывались отношения римского пантеона в этом вопросе с тем же египетским?

[daichimaru]

И как складывались отношения римского пантеона в этом вопросе с тем же египетским?

с легкостью необыкновенной.

http://www.foxdesign.ru/legend/g_dbl.html

[Qwestor]

Именно. Главные тренды позднего элинизма это монотеизм и гуманизм( ну еще упор на "сирых и убогих). Отменяйте эллинизм и христианство умрет вместе с ним.

Это труднореализуемо

Большая, мощная империя с единством светской и религиозной культуры, где понтифик и правитель - одно лицо.

Но в Китае не религия а философское учение, а с богоимператорами, это в Японию.

Не будь эллинизма( тонко  высмеивающего любых человеко-богов

Эллинизм большой, про какое именно учение вы говорите?

факт культурных и религиозных различий, при разных властных организациях, не оспорим. Разные культуры, разные боги. 

Но это не обязательно же. И культурные и религиозные различия и в разных деревнях могут быть, не разбигатся же им из района. 

нет. Там, чуть ли, нес Августа уже поздно( имхо). С Марка Аврелия уж точно.

Просто здесь где то была тема про Юлина Отступника. Память может меня подводить, но там говорили, что Юлиан добился заметных успехов в реформировании римского культа, и у него бы получилось, если бы христианство не было госкультом столь долгое время.

Тогда нужен Сингон, не меньше.

Хорошая идея. Боги и духи мест суть ангелы, а над ними безличный Творец/Эгрегор/Демиург (нужное подчеркнуть)?

 

А возможно из христианства зделать идеологический аналог буддизма?

[Qwestor]

В том, что греческая философия развенчала все пантеонные недочеты и традиционное язычество, прямо отражающее то или иное человеческое чувство, открыто высмеивалось. И сделать с этим ничего не могли. ЕдиноБожие же - есть попытка объяснить мировосприятие через мировозренческий абсолют. Всесилие и Всеведение. Единство Материи, Энергии и Времени. Геи, Ураноса и Хроноса. 

Это все прекрасно, но причем здесь простые христиане? В академиях могут думать что угодно, но простой малограмотный люд вряд ли в это вдавался, когда принимал христианство. Это стало иметь значение только после того как христианство стало госрелигией, не раньше.

Чем же?

Я чистый имперец. Какие бы темы не были, во всех мне хочется сохранить империю. Или если распалась, прокачать осколок, что бы он эту империю востановил.

[daichimaru]

Это труднореализуемо

 Просто делайте проигравшими врагами Рима Македонию, а не карфаген.

Но в Китае не религия а философское учение,

Быть Таняцзы Вану Китая это не мешает.

а с богоимператорами, это в Японию.

А в чем разница?

Эллинизм большой, про какое именно учение вы говорите?

Про весь. Элинизм это такая "зараза", которая не то, единой догматики, а даже единой формы не имеет. Как "вирус" он заражает вообще все течения какие есть. Для него вполне нормально, когда в рамках одного мейнстрима уживаются аскет Диоген и тусовщик Эпикур. Материалист Аристотель и Идеалист Платон. 

 

[Qwestor]

Тут есть кореная проблема. Римская языческая культура( как справедливо отмечает коллега Марик) это именно упорядочение. Организация, если хотите. А в строгой организации почти не предусмотрено дублирующих явлений, выполняющих одну функцию. В этом случае, "узкопрофильные божества" просто объединяются в одно, под разным именами. Так, что у каждого свой божество это не про Рим. 

Какой нибуть император мог бы изменить эту систему? Сделать церковь свободней? Я не могу вотпрям щас придумать причину такого шага, но вообще возможно же ведь?

Раздробленностью. Насколько я знаю коллегу, ему больше по душе эпичные, сильные империи, а не сонма грызущихся, мелких опарышей. 

В точку коллега

И как складывались отношения римского пантеона в этом вопросе с тем же египетским?

Интересный вопрос. Но судя по тому, что египетская система имеет ту же суть, они скооперировались.

[марик]

Ну это как то надуманно звучит. Если бы у христиан тогда было государство, возможно это бы и работало (хотя на примере Израиля видно что нет), но поскольку римскую систему используют до сих пор, я сильно сомневаюсь что причина была в этом.

Не утверждаю. Просто есть такое мнение. 

В том, что греческая философия развенчала все пантеонные недочеты и традиционное язычество, прямо отражающее то или иное человеческое чувство, открыто высмеивалось. И сделать с этим ничего не могли. ЕдиноБожие же - есть попытка объяснить мировосприятие через мировозренческий абсолют. Всесилие и Всеведение. Единство Материи, Энергии и Времени. Геи, Ураноса и Хроноса. 

Это хорошо для образованных. А 99 из ста живущих в те времена о философии имели крайне смутное понятие. Им при дойке коз и уходе за оливками без надобности. Во предки их верили в то и то. С какой стати менять? Только если кроме идеи есть нечто существеное, влияющее на жизнь. В этом  проблема. Сначала христианство шло снизу. Что то простые люди с этого получали. Нам вряд ли иГеорг объяснит, потому что озвучит точку зрения позднейших христиан, а не язычников. 

 

 

[daichimaru]

Но это не обязательно же.

Конечно нет. Но для полноты обеспечения религиозных различий будет полезно.

Просто здесь где то была тема про Юлина Отступника. Память может меня подводить, но там говорили, что Юлиан добился заметных успехов в реформировании римского культа, и у него бы получилось, если бы христианство не было госкультом столь долгое время.

Ну вот вам одно из сообщений.

 

До кризиса III века христианство - религия труждающихся и обремененных. Именно в низших городских слоях, среди которых действовал Павел, оно набрало первоначальный базис. Интеллигенция той эпохи - это куриалы, полисная аристократия, на низовом уровне правившая Римской империей (каковая собственно и воспринималась в ту эпоху как федерация полисов; особенно ярко это выражено в речи Элия Аристида перед императором Антонином Пием). Культурно и ментально христианство было им не то что чуждо, а просто неинтересно - люди, ставившие во главу угла отточенную до совершенства культуру мысли и культуру слова, воспринимали Евангелия и послания Павла попросту как безграмотно написанный текст, на который не стоит тратить время. С точки зрения религиозной - они, как правило "эвергеты" родного полиса, были тысячами нитей связаны как с традиционными городскими культами "отеческих богов" (хотя бы потому, что одном из средств завоевания популярности в родном полисе для избрания на магистратскую должность было устройство празднеств в честь тех же богов), так и с общеимперским культом - ведь собрание рекрутировавшихся из этих самых куриалов жрецов императорского культа де-факто было провинциальной ассамблеей, имеющей право обращаться к императору по делам родной провинции. Наконец и образовательно - ибо литература, на которой они вырастали, была сюжетно теснейшим образом связана со старыми культами (не даром поэмы Гомера обозвали священным писанием эллинизма).

 

Я сейчас очень плотно занят эпохой Юстиниана.... и честно говоря, поражает то, что мировоззрение куриальной интеллигенции вполне и массово дожило до тех времен. Если в IV веке курии оставались в большей степени языческими, то в VI они уже христианские, но христианство таких их представителей как Агафий, Павел Силенциарий или Прокопий, специфично. Все они относятся к христианству в духе Синезия - как к философской системе в неоплатоническом духе, мистикой не заморачиваются вовсе, к "христологическим спорам" относятся скептически. Левченко пожалуй с полным основанием говорил о возрождении философского скептицизма в отношении "богопознания" среди ранневизантийской интеллигенции - возрождении именно как реакции на "христологические споры". И в то же время как литераторы в отношении сюжетов и образов вся эта интеллигенция прочно укоренена в античности, и мифологические сюжеты остаются зело популярными.

 

И в то же время тот же Прокопий говорит о необходимости проводимой Юстинианом борьбы с "превратными учениями" – но не как с «душевредными ересями», а вполне в римском духе, как противными общегосударственному культу учениями, угрожающими гражданскому миру и единству империи.

 

Ну не была интеллигенция главной и массовой опорой христианства. Она была в христианских общинах, но в общей массе интеллигенции процент христиан был зело невелик.

 

Большое количество христиан в составе элиты появляется во время «кризиса III века». И это закономерно. Рубежом я бы назвал эпоху Марка Аврелия. Чума, поразившая при нем империю, вызвала крах того строя, который делал из империи «федерацию полисов». Обедневшие города перестают быть той силой, на которую можно опираться в управлении империей. Армия, ранее набиравшаяся из младших сыновей куриалов римских и латинских муниципий, и лишь разбавляемая провинциалами в пропорции, позволяющей за время службы оных провинциалов напрочь романизировать (и по дембелю – сделать куриалом в новооснованной колони-муниципии, опоре римской власти в галльской или иллирийской глуши), теперь утратила этот вербовочный кадр в выморенных чумой городах. В армию начинают впервые в истории империи массово грести провинциалов – галльских, иллирийских, фракийских и малоазийских крестьян, совершенно не романизированных, чуждых римской культуре, да и оплот этой культуры, город, рассматривавших как враждебный элемент, который выстроили на их земле и в пользу которого заставили их нести повинности.

Этот этап Ростовцев назвал социальной революцией. Города и их элита – куриалы – теряют руководящую роль в империи. На смену приходит новая элита – легионер-провинциал, благодаря законам Септимия Севера теперь имеющий возможность, дослужившись до примипила, получить достоинство всадника, и делать карьеру дальше. Это новое всадничество, плоть от плоти новой армии, стало новым правящим сословием империи в наступающем доминате. Оно было чуждо классическому образованию и старой традиции родовой полисной аристократии, причем не только в первом поколении – сын как правило не изучал классику, а повторял военную карьеру отца, и сами «иллирийские» императоры образованием не блистали, не исключая и великого Константина. Поклонятся своим старым племенным богам – галльским, иллирийским и фракийским – они уже не могли, ибо слишком выросли за пределы деревенского паганизма с его кругом понятий, старые традиционные городские культы, хранимые куриалами, не усвоило. Именно эта новая элита и стала благодарной почвой для распространения новых религий – христианства, митраизма, и даже манихейства.

 

Можно сказать, что к началу IV века витязь был на распутье – какая религия возобладает в умах новой элиты, христианство, митраизм или еще что – было не понятно. Константин осознавал это, понимал что эта служилая знать пойдет за лидером. И сделал выбор в пользу религии, которая в перспективе могла дать массовую поддержку народа. Ибо митраизм не был массовой религией. А христианство - было. 

 

Да, христиане на тот момент вряд ли составляли даже 20% населения империи. Но – полноценные христиане, члены общин. Историки обычно почему-то упускают из виду громадную массу так сказать «латентных христиан», которые действительно пожалуй составляли большинство населения, на востоке – так и подавляющее большинство.

Объясню, что я под сим термином разумею. Куриалы были верны язычеству, но это язычество, как и язычество Юлиана, было щедро разбавлено философией. Порфирий недвусмысленно высказывался по этому поводу, что человек образованный чтит богов в философских умозрениях, а для черни достаточно обрядов и ритуалов. В III веке образовался уже подлинный разрыв между религиозным мироощущением городской элиты и низших слоев. Элита благодаря своему пренебрежению к вульгарной черни утратила контроль над умами простонародья. Для простонародья не существовало образовательных и ментальных барьеров, отгораживающих интеллигенцию от христианства («Евангелие – безграмотно написанный текст»), зато на простонародье огромное влияние оказывал облик христиан. Невероятная стойкость мучеников во время гонений внушала в создание народа, что бог христиан не просто существует, но и что это – бог сильный и могущественный. А раз так – неплохо было бы заручится его поддержкой. К тому же христианские общины занимались масштабной благотворительностью, что так же привлекало народ, убеждая его не только в могуществе, но и в благости бога христиан..

 

Таким образом появилась огромная масса людей, которые не являясь членами христианской общины, не отказываясь от языческого культа, не подвергаясь преследованиям – в то же время симпатизировали христианству и почитали Христа «как умели» среди прочих богов – господствующий эклектизм с почитанием богов греческих, египетских, сирийских и фригийских одновременно, позволял без особого диссонанса почитать и бога христиан, чего не гнушался и такой образованный человек как император Александр Север.

 

Эту массу я и называю «латентными христианами». Как только Константин начал политику в пользу христиан – вся эта масса тут же записалась в христиане, так что официальная христианизация с упразднением полисных культов в ряде восточных провинций прошла в течении нескольких лет. И хотя эти новые христиане «продолжают почитать Целесту после Христа», ментально остались язычниками, и Христос у них лишь вышел из ряда прочих богов на первое место – христианская церковь и христианская власть уже могли на них опереться.

 

Ну а далее – церкви только оставалось продолжать ту политику, которая принесла ей этот успех. Что она и делала – получив материальные ресурсы, тут же приняла на свой баланс ранее подведомственную куриям социалку – больницы, приюты, богадельни, раздачи беднякам, богатые епархии – и функции по снабжению городов продовольствием, которые ранее были литургиями куриалов, но разоряющиеся куриалы их более не тянули. Так постепенно духовная карьера стала привлекательна и для куриалов – ведь статус епископа давал очень высокое положение, и в то же время епископ в официально христианизированном городе де-факто оставался полисной выборной магистратурой.

 

Ну и «не хлебом единым» - пока интеллигенция сочиняла совершенным метром классические стихи на мифологические сюжеты, философствовала и эстетствовала, церковь на понятном для народа языке вела проповедь, сочиняла удобоваримые для народа духовные стихи и гимны, в которых кстати смело затрагивала социальную проблематику и прочие волнующие народ вопросы. Постепенно мировоззрение масс «новых христиан» становилось все более христианским и все менее языческим.

 

Ренан, анализируя причины победы христианства, писал что церковь «сумел образовать и повести за собой массы», и это чистая правда.

 

А интеллигенция в большей своей части еще и в VI веке сохраняла прежнее мировоззрение. Вот только осталась надстройкой без базиса.

[марик]

 

Если уж идти от конкретных примеров. Переход в мусульманство индусов был достаточно массовым. Почему? Потому что можно было поднять свой ранг. В теории мусульмане равны. На практике немного не так, а в Индии в особенности, но именно это было изначально при создании уммы. Все мусульмане равны, потому что члены одной общины. 

[daichimaru]

Хорошая идея. Боги и духи мест суть ангелы, а над ними безличный Творец/Эгрегор/Демиург (нужное подчеркнуть)?

Голимое РИ

А возможно из христианства зделать идеологический аналог буддизма?

Среди греков , без вариантов, коллега. Они даже христианство отказывались принимать, пока там "воскрешение во плоти" не приплели. P/S/  поговаривают, что стати Будды это влияние греко-буддизма и до Алекснадра Македонского статуй Будды не было совсем. 

[Qwestor]

Просто делайте проигравшими врагами Рима Македонию, а не карфаген.

Но, надо же Грецию? Афинян там. Македония по системе не слишком от Рима отличалась.

Быть Таняцзы Вану Китая это не мешает.

Это аналог помазаника божьего на трон. Это не глава церкви и не Бог-император.

А в чем разница?

В статусе царственной особы, думаю. 

Про весь

Скучно ведь будет. Ну и невозможно это. Можно нейтрализовать один штамп вируса, но будут и другие.

 

Это хорошо для образованных. А 99 из ста живущих в те времена о философии имели крайне смутное понятие. Им при дойке коз и уходе за оливками без надобности.

Именно. И это слабоискореняемая особеность. Даже христианству пришлось подстраиватся.

[daichimaru]

Это все прекрасно, но причем здесь простые христиане?

простым христианам очень удобна система общинной поддержки( когда абсолютно незнакомый человек мог получить помощь, если являлся единоверцем. Другие религии таких плюшек не давали).

В академиях могут думать что угодно, но простой малограмотный люд вряд ли в это вдавался, когда принимал христианство.

Так альма матер Средиземноморья - это именно эллинизм. А с ним можно бороться только высокой риторикой и полемикой. Поэтому и говорю, отменяйте эллинизм.

Это стало иметь значение только после того как христианство стало госрелигией, не раньше.

Не совсем. К моменту, когда христианство стало гос. религией оно уже впитало в себя значительное количество элинизма и псоледователей было у него в достатке. 

 

[daichimaru]

Но, надо же Грецию?

Вы думаете, римляне будут разбираться? Сравняют с землей и дело с концом. 

Это не глава церкви и не Бог-император.

Разве? Надо пруфы поискать.

Можно нейтрализовать один штамп вируса, но будут и другие.

Именно. У меня есть предмет для гордости 

Нам вряд ли иГеорг объяснит,

А миссир уже объяснил.

 

можно сказать, что к началу IV века витязь был на распутье – какая религия возобладает в умах новой элиты, христианство, митраизм или еще что – было не понятно. Константин осознавал это, понимал что эта служилая знать пойдет за лидером. И сделал выбор в пользу религии, которая в перспективе могла дать массовую поддержку народа. Ибо митраизм не был массовой религией. А христианство - было. 

 

Да, христиане на тот момент вряд ли составляли даже 20% населения империи. Но – полноценные христиане, члены общин. Историки обычно почему-то упускают из виду громадную массу так сказать «латентных христиан», которые действительно пожалуй составляли большинство населения, на востоке – так и подавляющее большинство.

Объясню, что я под сим термином разумею. Куриалы были верны язычеству, но это язычество, как и язычество Юлиана, было щедро разбавлено философией. Порфирий недвусмысленно высказывался по этому поводу, что человек образованный чтит богов в философских умозрениях, а для черни достаточно обрядов и ритуалов. В III веке образовался уже подлинный разрыв между религиозным мироощущением городской элиты и низших слоев. Элита благодаря своему пренебрежению к вульгарной черни утратила контроль над умами простонародья. Для простонародья не существовало образовательных и ментальных барьеров, отгораживающих интеллигенцию от христианства («Евангелие – безграмотно написанный текст»), зато на простонародье огромное влияние оказывал облик христиан. Невероятная стойкость мучеников во время гонений внушала в создание народа, что бог христиан не просто существует, но и что это – бог сильный и могущественный. А раз так – неплохо было бы заручится его поддержкой. К тому же христианские общины занимались масштабной благотворительностью, что так же привлекало народ, убеждая его не только в могуществе, но и в благости бога христиан..

 

Таким образом появилась огромная масса людей, которые не являясь членами христианской общины, не отказываясь от языческого культа, не подвергаясь преследованиям – в то же время симпатизировали христианству и почитали Христа «как умели» среди прочих богов – господствующий эклектизм с почитанием богов греческих, египетских, сирийских и фригийских одновременно, позволял без особого диссонанса почитать и бога христиан, чего не гнушался и такой образованный человек как император Александр Север.

 

Эту массу я и называю «латентными христианами». Как только Константин начал политику в пользу христиан – вся эта масса тут же записалась в христиане, так что официальная христианизация с упразднением полисных культов в ряде восточных провинций прошла в течении нескольких лет. И хотя эти новые христиане «продолжают почитать Целесту после Христа», ментально остались язычниками, и Христос у них лишь вышел из ряда прочих богов на первое место – христианская церковь и христианская власть уже могли на них опереться.

[Qwestor]

Ну вот вам одно из сообщений.  

О, кажись понял. Если просто- римское язычество, благодаря греческим философам переросло свою, так сказать, преземленность, стало частью философии и культуры образованных. И это работало, пока население было достаточно интелегентно и культурно, но из-за кризиса III века, в власть и граждане несколько одичали и "варваризировались". И именно этому контингенту, что оказался в подвешенном состоянии, и  понадобилась новая рилигия. 

 

Низнаю что с этим делать, вряд ли возможен откат римского культа. Только и в правду эллинизм убирать((( 

[daichimaru]

Это хорошо для образованных. А 99 из ста живущих в те времена о философии имели крайне смутное понятие.

И это, кстати, Георг тоже объяснял.

 

Вот такой подход и погубил сторонников Юлиана.

 

Тут впрочем действительно разница концептуального подхода. Для язычника мировой порядок вечен, а его движение циклично. Никакого "преображения мира", поступательного движения, не предусмотрено. Посему философская элита искренне так и считала. Мы созерцаем эйдосы, профаны просто приносят жертвы... На бытовом уровне получаем благосклонность богов и ладно.

Прокл к примеру жил, когда заключительная битва была дана и проиграна. Философа окружило христианское общество. Все вокруг менялось: по известному выражению самого Прокла, скорбевшего о традиционных святынях, христиане "сдвинули несдвигаемое". Но опыт неслыханного "сдвига" (хотя бы как опыт бедственной катастрофы) не вошел в кругозор мысли Прокла, оставаясь на уровне эмоций. Бывало, что именно переживание катастрофы оказывалось для мыслителя толчком, насильственно принуждающим задуматься о динамике истории, – так Августин под впечатлением от разгрома Рима вестготами Алариха написал свод христианской философии истории – трактат "О граде божием". С Проклом ничего подобного не произошло. Перед лицом современных ему исторических перемен его нечувствительность к истории особенно поражает.

Даже в свой смертный час античное, платонизирующее мышление еще раз отказывает в серьезности всему, что не "пребывает" в мире идей, а всего-навсего "происходит" на грешной земле. Мировой процесс, мыслимый как круговращение и вечный возврат, есть для богов Прокла предмет их смеха  .

 

 

Посему нормальной ситуацией было, когда "великий учитель" Юлиана Явмих четко определил стаусы посвященных и профанов - действительно, чтобы разобраться в его построениях, базовое образование необходимо, ремесленнику не понять. Нормальным так же считалось у язычников и то, что крестьянин-язычник, бормоча молитвы богам, не думал о том. что божественный Прокл разделил молитвы на "демиургические", "катартические", "зоопиические" и "телесиургические", да еще строго предостерег против смешения этих видов. Ему, в отличие от христианского простолюдина, никто не внушил, что он обязан интересоваться подобными вещами.

 

А вот христианину - внушили. Ибо один из основополагающих постулатов христианства - это то, что мир есть не цикл, а поступательный процесс, что впереди - воскресение и преображение. И от того, как ты веруешь - зависит твой статус в этом преображенном мире, да и вообще попадешь ли ты туда. Не только для посвященных - для каждого верующего.

Воззрения христианской элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба пли искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына. У языческих неоплатоников мы такой жалобы не встретим. Булочник или банщик едва ли часто досаждал им, толкуя вкривь и вкось о переходе от Единого к Уму. Язычники из низов не проявляли ни малейшего интереса к метафизико-теологическим проблемам и материям; это не входило в их навыки религиозного поведения. Они довольствовались привычной обрядностью и попросту ничего не знали о различии между "сообщимым" и "несообщимым", между "Умом мыслимым" и "Умом мыслящим".

Пусть среди христиан, как среди язычников, были питомцы разной социальной среды, люди ученые и простые крестьяне (хотя контраст был резче – язычества уже в IV веке придерживалась либо самая изощренная аристократия духа, либо самая темная масса, средние слои, простые горожане, стали первейшей опорой христианства). И тут и там философией занимались только образованные верхи. И тут и там между верхами и низами было не слишком много взаимопонимания. Но. Понятие о "спасении" как цели существования заставляла интерсоваться вопросами веры каждого христианина. Каким бы двойственным ни было отношение христианских масс к своей элите, они не переставали чрезвычайно живо интересоваться догматикой, которую формулировала для них элита, пусть и вкладывая в эти формулировки какие-то собственные ассоциации (логику которых подчас трудно реконструировать B) ).

 

В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов (и язычник так и делал), но епископ не может. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

 

Ничего подобного у язычников небыло и быть немогло.

 

И те самые массы, "булочники и банщики", о которых вы столь пренебрежительно отзываетесь, вступив в ограду церкви, очень быстро ощутили это. Здесь они не вульгарная чернь, а члены великого братства. Здесь есть пища уму и сердцу, доступная для простолюдина. Так вот и оказалось уже при Юлиане, что в той же Африке городская элита, куриалы, в городах востанавливают языческие храмы, а крестьянство (и низовые слои горожан тоже) - "сплошь христианские".

 

А что мог этому противопоставить Юлиан? Да, устроить резню, разорив при этом восточные провинции и спустив в клоаку экономику империи (впрочем истинного пророка такие мелочи интересовать не должны). Создать новую религию? Из кого? Григорий Назианзин сравнил попытки Юлиана сконструировать подобие церкви с попытками обезьяны повторить человеческие действия; это сказано зло, но не совсем неверно. Ибо тем, на кого он может опереться, мысль "нести идеи в массы" кажется абсурдной и дикой. Юлиан одинок, его попытки создать "альтернативную церковь", не понимали самые близкие соратники. Они пойдут за ним - он император - но после его смерти это искуственное здание рухнет. Много христиан погибнет - точнее самоотверженные герои-мученики погибнут, народ попроще - затаится или отречется, но популярность христианства не уменьшится.

[Qwestor]

Голимое РИ

Когда я так сказал в теме про христианина, попаданца в древний мир, меня обсмеяли Все таки христианство какой никакой монотеизм, а нам политеизм нужен.

Среди греков , без вариантов, коллега. Они даже христианство отказывались принимать, пока там "воскрешение во плоти" не приплели. P/S/  поговаривают, что стати Будды это влияние греко-буддизма и до Алекснадра Македонского статуй Будды не было совсем. 

Ну вот и как это может быть в одной фразе, колега

[daichimaru]

Когда я так сказал в теме про христианина, попаданца в древний мир, меня обсмеяли Все таки христианство какой никакой монотеизм, а нам политеизм нужен

Да я понимаю, коллега. Просто я эту тему изучал внимательно и поэтому у меня некоторый скепсис. 

Вся проблема в греках ( вот собаки ). Греческая философия плоть от плоти греческой полисной системы. Иными словами проблема в Античном городе, а христианство распространялось именно там. Самый надежный способ преодолеть это "разрушить античный полис" ( не город, а городское самоуправление). Измениться экономика, а там и религия. 

Изменено 17 Jun 2021 пользователем daichimaru

[Qwestor]

простым христианам очень удобна система общинной поддержки( когда абсолютно незнакомый человек мог получить помощь, если являлся единоверцем. Другие религии таких плюшек не давали).

Но разве такая общинность не получилась из за гонений? Не будет гонений, будет куда более рыхрая структура. И опять же, неужели не было в римском язычестве бога/богини сирых и убогих? С помощью нуждающимся и тому подобным.

Так альма матер Средиземноморья - это именно эллинизм. А с ним можно бороться только высокой риторикой и полемикой. Поэтому и говорю, отменяйте эллинизм.

Но из вашего же развернутого комментария вытекает, что философы и философия не играла решающей роли в принятие христианства. Достаточно другого/того же малограмотного императора, и выбор был бы другим.

 

О, реформирование имперского культа, но не в сторону услажнения, а наооборот, упрощение и кодификация. Чтоб большие народные масы его приняли.

 

Не совсем. К моменту, когда христианство стало гос. религией оно уже впитало в себя значительное количество элинизма и псоледователей было у него в достатке. 

В вашем же сообшении

Да, христиане на тот момент вряд ли составляли даже 20% населения империи.

[Crusader]

В Римской империи тоже своя атмосфера)))

 Нет, там атмосфера вполне-себе индоевропейская, склонная выделять и жёстко прессовать тех, кто не согласен с официальной линией партии. А то, что партия допускает определённый плюрализм совести - так это просто потому, что так проще. И то, любой египетский и греческий бог всё равно отождествлялся с каким-то римским аналогом (потому что римские боги изначально на греческих не были похожи от слова совсем - это потом произошла эллинизация религии). Т. е. всё так или иначе подводилось под один базис.

[daichimaru]

Но разве такая общинность не получилась из за гонений?

Вот тут сказать не могу. Это значительный фактор, но был ли он определяющий, не знаю.

опять же, неужели не было в римском язычестве бога/богини сирых и убогих?

Не упомню такого.

Но из вашего же развернутого комментария вытекает, что философы и философия не играла решающей роли в принятие христианства.

На ранних стадиях. Когда оно распространялось как секта. 

Достаточно другого/того же малограмотного императора, и выбор был бы другим.

Ну, Константин явно метался от разных культов. По крайней мере митраизм рассматривался вполне серьезно.

О, реформирование имперского культа, но не в сторону услажнения, а наооборот, упрощение и кодификация.

И любой греческий философ будет его чморить за неточности. А неточности будут.

Чтоб большие народные масы его приняли.

Ширнамассам, по большому счету, пофиг. 

Понимаете, коллега. Коренное отличие языческих культов от христианства в их статусе. Любому из них вовсе не нужно формировать организационную структуру ради выживания. А христианству было это нужно и когда стало понятно, что Империи нужна поддержка, сила способная собрать 1/5 населения на голом фанатизме оказалась в фаворе. А там уже подтянулись и философы в товарных количествах и деньги из казны и вот это вот все. 

Так, что 20% может и не много, но вот 20% единых и организованных это уже очень и очень серьезно.  

 

Что же касается 

[Qwestor]

А миссир уже объяснил.

Эта латентная масса видимо могла принять что угодно. Она не расматривала Хрисата как еденственного бога, а только как одного из.

И это, кстати, Георг тоже объяснял.

Прочитал. Нужны реформы в сторону упрощения, для простого люда. Тогдашня философская элита явно не смогла бы этого сделать, сильно далеки они от народа. Это имхо, смог бы сделать философ из простого люда, такое возможно, думаю.

Так же непонятны некоторые высказывания Георга.

Почему он считает что язычество статично, а христианство нет? Не философам на этот вопрос я думаю вообще пофиг, но даже так, он в пример христианства приводит это

Мировой процесс, мыслимый как круговращение и вечный возврат

и

Ибо один из основополагающих постулатов христианства - это то, что мир есть не цикл, а поступательный процесс, что впереди - воскресение и преображение.

Но извините, это же блин одно и тоже((( Что там, что там это цикл, и возвращение к началу. Это как в Арде блин.

Согласен в христианстве все чутка по другому, но политеизм вполне возможно ввести тот же рай и воскрешение, некие аналоги даже можно найти в древнемесопатамских и персидских культах.

 

Нет, там атмосфера вполне-себе индоевропейская,

Причем здесь индоевропейцы?