Большой единый политеистический пантеон вместо христианства.

[Каминский]

Скорее карго-культ.

Соотношение между Нубией и Египтом было примерно как между Македонией и Грецией, если не более близкое.

Но, подводя некий итог нашему спору, я к тому, что в поздний период существования египетской цивилизации

А чего же вы только поздний период засчитываете?

она была могущественна тогда

Я что-то говорил о "могуществе"? Довольно растяжимое понятие. Македонцев, кстати, я не считаю.

[Ottokar]

Соотношение между Нубией и Египтом было примерно как между Македонией и Грецией, если не более близкое.

Насколько я понимаю, нубийские цари считали себя "фараонами Египта". Такая карго-культистская имитация. При этом сами египтяне к нубийцам, если мне не изменяет память, относились не очень хорошо, как к дикарям, в то время как македоняне всё же "почти эллины" (а потом и вовсе эллины).

Македонцев, кстати, я не считаю.

ОК.

А чего же вы только поздний период засчитываете?

Просто ваш тезис был в том, что Египет простоял много тысячелетий - но так можно при желании и про Месопотамию сказать, поскольку там, несмотря на всю смену этнического состава, был плюс-минус один тип репрезентации власти и одна политическая общность ("черноголовые").

[Каминский]

Просто ваш тезис был в том, что Египет простоял много тысячелетий

Ну, так оно и было.

но так можно при желании и про Месопотамию сказать, поскольку там, несмотря на всю смену этнического состава

В Египте  не было столь радикальной смены этнического состава, просто были время от времени не-египетские политические династии.

Насколько я понимаю, нубийские цари считали себя "фараонами Египта". Такая карго-культистская имитация.

Не имитация, а предельное родство культур.

И вообще вы оффтопите.

[Ottokar]

ОК, сворачиваю офф-топ.

[чукча]

Просто ваш тезис был в том, что Египет простоял много тысячелетий - но так можно при желании и про Месопотамию сказать, поскольку там, несмотря на всю смену этнического состава, был плюс-минус один тип репрезентации власти и одна политическая общность ("черноголовые").

Египет не стоял непрерывно. Древнее царство : около 600 лет, катастрофа и распад. Далее лет через 150-200(тоесть умерли и внуки-правнуки тех кто застал прежних фараонов) - среднее царство 400 лет и ек. Далее опять 150 лет+ раздрай и Новое царство - около 500лет и капут. Фишка была в том что он не был проходным двором и во время анархии народ набегал конечно, но население кардинально не менялось. С другой стороны Египет был всегда техническим отсталым, прорывные инновации там обычно заимствовали только когда сильно получали по лбу, с запозданием на века.

 

цари считали себя "фараонами Египта".

Фараоны себя так не называли. Там вообще в титулатуре были практически одни отсылки к богам, без прямого называния подвластных земель. Но некоторые отсылки являлились эвфемизмами на владение верхним и нижним Египтом и. ЕМНИП, еще чем-то.

Изменено 7 Jul 2021 пользователем чукча

[Ottokar]

Египет не стоял непрерывно.

Так я именно об этом. Египет - он как Рим, в разные эпохи очень разный.

Фараоны себя так не называли.

Ну я просто к тому, что, ЕМНИП, нубийские цари себя считали (точный титул не помню, это уж к египтологам) легитимными фараонами, просто по недосмотру сидящими в Нубии.

[чукча]

нубийские цари себя считали (точный титул не помню, это уж к египтологам) легитимными фараонами, просто по недосмотру сидящими в Нубии.

Точный титул как раз важен. Это специальный иероглиф, тростник и пчела в рамочке. Тростник - дельта нила, пчела - верхний Египет, рамочка что мол властелин. Если вы возьмете как есть(что делали нубийцы), то даже если вы ни сном ни духом не хотите в Дельту Нила это будет читаться именно так. А если вместо тростника нарисуете кактус и таракана, то над вами смеяться будут. Некоторая аналогия это титулы царя и императора, их поздние обладатели не претендовали на высшую власть в Риме и родство с родом Юлиев, хотя формально это следует

[maxab]

и родство с родом Юлиев

ну этот то пытались... хотя там обоснование на уровне "купил у еврея-барахольщика в Амстердаме табакерку самому ампиратору Августу принадлежавшую, через то и родство идет"...

[Книжный червь]

При этом культ должен быть воинственным, буддизм не проходит, не то время, на носу кризис III века

А каким образом буддисты Японии дошли до идеи воинов - монахов?

Я понимаю, что "жить захочешь - не так раскорячишься", но интересен ход мысли, как они себе это разрешили.
С точки зрения конфуцианской этики самурай обязан выполнять воинский долг и следовать за господином до конца.
С точки зрения буддизма он, убивая противника,  нарушает запрет на причинение вреда живым существам и готовит себе тяжелую карму.

 

[sanitareugen]

А каким образом христиане дошли до идеи церковных браков?

Есть красивая идея, есть бытовая практика, и есть специально обученные люди, способные согласовать эти две вещи.

Кстати, японцы не первые воинственные буддисты, и не последние. Индийские буддистские царства вполне повоевали, как и всякие там монголы с калмыками.

[Книжный червь]

А каким образом христиане дошли до идеи церковных браков?

Изначально христианство имело отчетливый привкус "последних времен", поскольку учение было гонимым:

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет;"
(Мф. 24:34)

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время"
(1Ин. 2:18)

При таких настроениях брак и продолжение рода вообще под вопросом:
Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие» (1 Кор. 7:29)

«Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою девицу, – тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше». (1 Кор. 7:37 – 38)

С течением времени, когда Второе пришествие все отодвигалось, требовались нормы для продолжения рода:

Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.  Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,  потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.  Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. (Еф. 5:28 - 31)



Но это не похоже на ситуацию, которая описана выше про монахов - воинов.
Тут нужно извернуться и обосновать нарушение запрета, прямо указанного в учении.

И с христианскими рыцарями креста в общем та же история, но им помогал Ветхий Завет, книги Иисуса Навина, Маккавеев

Я не владею ивритом, но те иудеи, с которыми я общался, толковали ветхозаветную заповедь "не убий" как "не совершай беззаконного убийства".
Якобы иное толкование не позволяет самооборону, а это привело бы избранный народ к гибели.
 

[марик]

А каким образом христиане дошли до идеи церковных браков?

Согласно римскому законодательству, заключение брака было гражданским актом, но для христиан это было также религиозным союзом, Таинством. Только для своих. Верующих. Хотя император издавал законы о браке, заключение браков совершала Церковь, и она могла лишить причастия тех, кто заключал их незаконно. Императорские законы определяли правила развода, но бракоразводные дела рассматривались на церковном суде. А теперь догадайтесь как же христиане дошли до идеи брака при языческих императорах и почему христианские не вернули взад.  

[wps]

С точки зрения буддизма он, убивая противника,  нарушает запрет на причинение вреда живым существам и готовит себе тяжелую карму.

...

А если - "за Веру" ? !

Отсюда - идеи "джихада" или "крестовых походов"...

...

Согласно японской традиции - самурай, умерший "достойной смертью" - может  ВЫБИРАТЬ следущее перерождение !

...

Изменено 13 Jul 2021 пользователем wps

[Книжный червь]

А если - "за Веру" ? ! Отсюда - идеи "джихада" или "крестовых походов"...

Коллега, является ли буддизм "верой" или "философией" - вопрос нерешенный с момента основания этого учения.

В мире, который по большому счету является галлюцинацией разума, утонувшего в сансаре, понятие "государственный интерес", "неверные" - не имеет значения. Чем больше ты придаешь значения этим понятиям, тем дольше тебе до просветления.

Шакьямуни говорит: вы страдаете, а у меня есть лекарство от этого недуга. Но если вы не убеждены - ваша воля, оставайтесь темными, муа ха ха!

Я почему убежден, что буддизм в Римской империи не взлетит - его добродетели или безразличны интересам государства, или враждебны ему.
 

[марик]

Жаль, что десятки государств востока не подозревали что буддизм им враждебен. Видимо они умели его ставить себе на пользу

[Книжный червь]

У тибетцев в качестве защитников веры выступают древние божества, принявшие буддизм. Свой тяжелый характер они сохранили, но теперь они на правильной стороне.
То есть, в гипотетическом победителе христианства возможны только элементы от буддизма

Изменено 13 Jul 2021 пользователем Книжный червь

[Qwestor]

У тибетцев в качестве защитников веры выступают древние божества, принявшие буддизм. Свой тяжелый характер они сохранили, но теперь они на правильной стороне.

Что мешает так сделать римским божествам? 

 

Я почему убежден, что буддизм в Римской империи не взлетит - его добродетели или безразличны интересам государства, или враждебны ему.

Как на счет Японии?

[Книжный червь]

Жаль, что десятки государств востока не подозревали что буддизм им враждебен. Видимо они умели его ставить себе на пользу

На своей родине в Индии буддизм уступает индуизму.
В Китае, Таиланде, Японии - в тесной связке с иными религиями этих мест.

Представьте себе, что миллионы китайских подданных выходят из созерцания. Они обнаружат, что многим из них мало что светит в жизни, но раньше у них было обоснование "для нас это не главное".
Что касается Китая, то конфуцианство напоминает армейский устав. Он просто есть, и спрашивать, зачем он нужен, чревато, все и так ясно. Даосизм и буддизм в Китае - это игры ума (даосы) и доза утешения (буддизм). Конфуцианство - для жизни, буддизм - для утешения, и посмертия.
Китаец общается с окружающими по заветам Конфуция, размышляет по рецептам Лао Цзы и умирает буддистом.
 

[Книжный червь]

Что мешает так сделать римским божествам?

Я так понимаю задачу, которую поставил автор темы - нужно наполнить старый, известный людям пантеон новой силой. И тут элементы буддизма в лучшем случае не помешают ( про реинкарнацию понятие уже было)  а в худшем - испортят дело. Вера должна мобилизовывать, тогда у нее есть шансы против конкурентов. Христианство ведь никуда не девается, "единый пантеон" должен его победить.
 

Буддист может поклоняться божествам, которых он почитал ранее, но считается, что боги не могут дать окончательного спасения. Таким образом, чем больше мы втащим буддизма - тем менее значимым будет "единый пантеон".

 

 

 

 

Изменено 13 Jul 2021 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Как на счет Японии?

В Японии буддизм поделил сферы влияния с национальной религией синто, у которой бог - император.
 

[Qwestor]

В Японии буддизм поделил сферы влияния с национальной религией синто, у которой бог - император.

Но в Римской империи это тоже канает. Некий аналог Сол Инвиктус с Богом-Императоров вполне знаком римлянам.

["Ди"]

Римляне вполне могли дотянутся до Богемии, но не стали.

Вот, кстати, интересный момент - одной из причин кризисов в Империи называют финансы, точнее говоря, торговый дефицит с Востоком, вызывавший нехватку монеты в римской казне. Но, если, квиритам удастся завладеть "чешским" серебром, то поможет ли это экономике?

["Ди"]

С точки зрения буддизма он, убивая противника, нарушает запрет на причинение вреда живым существам и готовит себе тяжелую карму.

Как говориться, всегда есть нюанс - вот пара примеров

Читал, что в буддистском Тибете к воинам было особое отношение. Эти люди добровольно шли на совершение тяжёлых с кармической точки зрения поступков, обрекая тем самым себя на перерождения в низших мирах, чтобы защитить сангху (общество). Понимая, на какую жертву они идут ради других, люди относились к ним с уважением, и всячески старались отплатить добром, и облегчить жизнь.

Также была точка зрения, что достигший просветления монах может делать все, что считает нужным, поскольку он просто не может поступить неправильно. Даже если его действия формально не вписываются в канон, они благи, поскольку монах руководствуется глубоким пониманием, непостижимым для простых смертных. Это, кажется, было особенно типично для тибетского буддизма.

Так что возможны варианты....

 

Коллега, является ли буддизм "верой" или "философией" - вопрос нерешенный с момента основания этого учения.

Учитывая, что понятие "перерождения" имеется в наличии, то, безусловно, религия, но с очень удобной и гибкой философией;)

 

Шакьямуни говорит: вы страдаете, а у меня есть лекарство от этого недуга. Но если вы не убеждены - ваша воля, оставайтесь темными

В буддизме имеется целая категория Будд, достигших просветления, но решивших остаться и помогать обычным людям - так что "просветление" не равнозначно отказу от личности как таковой и как поступать с результатами своего "возвышения", ты вправе решать сам. Религия со свободой выбора своего пути - круто же!

 

У тибетцев в качестве защитников веры выступают древние божества, принявшие буддизм.

Так в христианстве та же ерундень, с отожествлением древних божеств с новыми святыми... Разница? Процитирую для Вас немецкого философа Фридриха Ницще:

"...Буддизм в сто раз реальнее христианства, - он представляет собой наследие объективной и холодной постановки проблем, являясь после философского движения, продолжавшегося сотни лет; с понятием "Бог" уже было покончено, когда он явился. Буддизм есть единственная истинно позитивистская религия, встречающаяся в истории; даже в своей теории познания (строгом феноменализме) он не говорит: "борьба против греха", но, с полным признанием действительности, он говорит: "борьба против страдания". Самообман моральных понятий он оставляет уже позади себя, - и в этом его глубокое отличие от христианства - он стоит, выражаясь моим языком, по ту сторону добра и зла... "

 

На своей родине в Индии буддизм уступает индуизму.

Это как раз к вопросу об успешном реформировании язычества в противостоянии с новодельной религией... Переделка оказалась достаточно надежной даже в противостоянии с аврамистским исламом...

Изменено 15 Jul 2021 пользователем "Ди"

[Книжный червь]

В буддизме имеется целая категория Будд, достигших просветления, но решивших остаться и помогать обычным людям - так что "просветление" не равнозначно отказу от личности как таковой и как поступать с результатами своего "возвышения", ты вправе решать сам. Религия со свободой выбора своего пути - круто же!

Я не спорю, коллега. Моя реплика была про то, что Будда предлагал последователям свое учение. Он не говорил, что иначе всем будут ад и погибель. У иудейских пророков другая риторика - истина или смерть.

[Книжный червь]

Вот, кстати, интересный момент - одной из причин кризисов в Империи называют финансы, точнее говоря, торговый дефицит с Востоком, вызывавший нехватку монеты в римской казне. Но, если, квиритам удастся завладеть "чешским" серебром, то поможет ли это экономике?

Деньги нужно не только заработать, но и вложить. А отношение к труду именно среди свободных римлян менялось в лучшую сторону после кризиса рабовладения, но медленно. И дыра из казны на Восток оставалась. К этому нужно добавить войны на границе, от которых нельзя было отказаться, но которые не приносили доходов.