Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

[sigulin.maxim]

А как можно было бы (разумно) ухудшить обороноспособность СССР?

Меня кажется, что Сталин с присными и так все сделали...

Хотя если подумать...

Ну скажем начать репрессии военных с запозданием на два-три года? Ну чтобы атмосфера в армии соответствовала 38-му? Опять же, а если все же кто то из военных успеет Сталина устранить? Как бы обороноспособность не выросла

[Papa Hotel Whisky]

надо с развилкой все же решить

Развилка: Япония не нападает на Перл-Харбор 7 декабря 41 года. Какой-нить нейтральный пароход обнаруживает ударное соединение, и Ямамото срочно откручивает все взад. Война начнется по любому, но США получают месяц-другой передышки.

А поскольку Япония в войну еще не ввязалась, вероятность ее нападения на СССР не равна нулю. Что не дает Сталину вымести Дальний Восток под метелку и перебросить все свободные дивизии под Москву.

Этой соломинки ему и не хватает.

[sigulin.maxim]

Что не дает Сталину вымести Дальний Восток под метелку и перебросить все свободные дивизии под Москву.

Там в реале никто никого не вымел. Всю войну на ДальВасе стояла 500тыс. группировка советских войск. Нет, не пойдет...

[Curioz]

вероятность ее нападения на СССР не равна нулю.

Если подготовка к нападению на США уже дошла до посылки ударного соединения, то переориентироваться на войну с СССР уже какбе поздновато.

Да и нечего японцам там делать, немцы победят - придут и возьмут на готовенькое, как их самих в августе 45 взяли. А не победят - тем более лезть поперед батьки незачем

Начнем с севера

Где-то в старых темах попадалось, что Питер могли взять с ходу 3-4 июля 41.

Вот тогда бы точно полфронта сразу рухнуло... 

[sigulin.maxim]

Питер могли взять с ходу 3-4 июля 41.

что то вы путаете, немцы 5 июля только Остров заняли

[Сеня]

Что вы там считаете туманным и что импровизацией?

Манштейн 

В стратегическом отношении разногласия между Гитлером и ОКХ сводились к следующему: Гитлер хотел добиться военного успеха на обоих флангах (для чего немецких сил ввиду соотношения сил и ширины оперативного района было недостаточно), ОКХ же стремилось достичь успеха в центре общего фронта.

В результате расхождения между этими принципиальными стратегическими концепциями немецкое командование в конечном счете потерпела поражение. Гитлер, правда, согласился с предложенным ОКХ распределением сил, согласно которому основная часть армии должна была действовать двумя группами армий севернее и только одной группой армий южнее Припятских болот. Но спор из-за этих двух оперативных целей длился всю кампанию. Результат же этого мог быть только один: Гитлер не добился своих и без того слишком далеко идущих целей и одновременно нарушил всю стратегическую концепцию ОКХ.

Указанная. Гитлером в плане «Барбаросса» «общая цель» ("необходимо уничтожить основную массу войск, расположенных в западной России, путем смелых операций, выдвигая далеко вперед танковые клинья; воспрепятствовать отходу боеспособных соединений в глубину русского [181] пространства") была, в конце концов, не чем иным, как лишь оперативным или тактическим «рецептом»

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Сеня

[Сеня]

И только благодаря превосходному военному руководству германской армии были достигнуты чрезвычайно большие успехи, поставившие Советскую Армию на край пропасти. Но этот «рецепт» никогда не мог заменить оперативного плана, относительно разработки и выполнения которого Главное командование должно было быть единого мнения,

[Сеня]

Почему не был привлечен Манштейн

Само собой разумеется, что меня, командира корпуса, не спрашивали о том, нужно ли и как вести войну против Советского Союза

[Крысолов]

Наоборот, если фронт не стабилизировать (и чем западнее, тем лучше, конечно), то это смерть для СССР. По сценарию начала 1918 года. Когда немцы просто на паровозе с гармошками едут и занимают еще оставшиеся города и области

Ну вот собственно и вопрос - где и как можно стабилизировать фронт после взятия Москвы?

У немцев на оккупацию тоже не хватит. СССР он большой. Пат.  

Придется на местных хиви полагаться, да. Не все конечно доживут, но то дело такое.

Ну и просидит, у него альтернатива есть, что ли? Бельгийцы с сербами так всю ПМВ просидели. 

Нет. Полагаю товарищ Сталин будет требовать вернуть столицы любой ценой. О том что людишки могут закончится раньше он не сообразит. 

У Стюарда Слейда именно такая ситуация описана. В его мире американцы поднапряглись и помогли русским (в том числе экипажами машин боевых) стабилизировать фронт по Волге.

Че-то как-то мне не верится

Если смогли взять Москву, значит не смогли взять что-то ещё

Если немчики чуть лучше подготовились, то смогли взять и Москву и что то еще

[Curioz]

что то вы путаете

Инфа 100%. А вот как так вышло, надо рыться в тех старых темах. 

[Просто Некромант]

В конечном итоге все упирается в "удастся ли Советам после этого стабилизировать фронт" (и не по Енисею, естественно). Если да, то для Германии по большому счету ничего не меняется. Даже чисто психологически, Москву и Наполеон брал.

Проблема в логистике. Севернее Москвы к Ленинграду есть ветки через Ярославль (при падении Москвы скорее всего будет перерезана севернее Москвы) и Вологду. Есть ещё совсем кружным путём через Архангельск, но к Ленинграду этим путём можно попасть только через потерянный Петрозаводск. В итоге снабжение северо-западных фронтов повисает на одной ветке. Возможно, немцы сумеют в таком раскладе одержать победу под Тихвином и это приведёт к Падению Ленинграда и получению немцами доступа к его порту - ГА "Север" будет снабжаться морем через Ленинград. Учитывая контроль немцами Москвы и её железнодорожного узла, а также конфигурацию советских железных дорог и упрощение немецкой логистики за счёт Ленинграда вряд ли немцы будут испытывать большие проблемы с тем, чтобы концентрировать превосходящие силы быстрее, чем РККА успеет среагировать. Последовательно перещёлкают группировки РККА одну за другой даже если продвижение на юге меньше реала.

Ну вот собственно и вопрос - где и как можно стабилизировать фронт после взятия Москвы?

Моё частное мнение - уже невозможно. Армия погибнет западнее Волги в очередной серии котлов - у немцев слишком радикальный перевес в манёвре и возможности концентрации превосходящих сил.

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Просто Некромант

[sigulin.maxim]

Инфа 100%

еще раз проверьте. Передовые части немцев только 5 числа заняли Остров, это 400 км до Ленинграда. Скорее все же начало августа - когда Лужский рубеж прорвали...

[imnot]

немчики чуть лучше подготовились, то смогли взять и Москву и что то еще

Че-то как-то мне не верится

Вот.

[Крысолов]

Вот.

Ну и зря. Без Зимней Войны полагаю, Адольф Алоизович будет менее беспечен

[de_Trachant]

Как насчет того, чтобы сделать из Москвы эхо Сталинграда? Т.е. бой на подступах в начале осени, затяжные бои в городе вплоть до весны, прорыв к Москва-реке, прокладывание жд-веток вокруг столицы, зимнее наступление с целью окружения вражеской группировки, вот это вот всё?

[Papa Hotel Whisky]

Там в реале никто никого не вымел. Всю войну на ДальВасе стояла 500тыс. группировка советских войск.

Вот, навскидку:

https://topwar.ru/179943-kto-spas-moskvu-v-1941-sibirjaki-ili-dalnevostochniki-generala-apanasenko.html

Вкратце: группировка-то стояла, но переменного состава. Кадровые дивизии уходили под Москву, на их месте формировались новые. В точности как с Квантутской армией, которую раздергали по островам и положили всю целиком, а Красную Армию встречало стадо "рядовых необученных"

Что интересно, под Москвой эти дивизии называли почему-то сибирскими. Ну да, сколько-то сибирских дивизий там тоже было.

Вот я и предлагаю тормознуть этот "дальневосточный экспресс". Ненадолго, на месяц-другой. Японии достаточно обозначить присутствие, нападать не обязательно. А в разведку они всегда умели не хуже Красной армии.

(Думал про диверсию на Транссибе, но кто этим будет заниматься? Японии явно невыгодно, а у немцев там позиции крайне слабые)

А 7 декабря - ключевая дата. После которой самому тупому Сталину стало ясно, что Япония не нападет. Она уже с США воюет. А очень скоро будет воевать с Британией, Голландией и Австралией, пусть и на одном театре.

Что совсем не значит, что она не нападет после падения Москвы. В этом ключе данный сценарий, похоже, еще не рассматривали.

[Крысолов]

Как насчет того, чтобы сделать из Москвы эхо Сталинграда? Т.е. бой на подступах в начале осени, затяжные бои в городе вплоть до весны, прорыв к Москва-реке, прокладывание жд-веток вокруг столицы, зимнее наступление с целью окружения вражеской группировки, вот это вот всё?

Я-то не против. А получится у РККА такой маневр?

[Владислав]

А 7 декабря - ключевая дата. После которой самому тупому Сталину стало ясно, что Япония не нападет.

7 декабря уже шло советское контрнаступление вообще-то

[Temeluchas]

Вкратце: группировка-то стояла, но переменного состава.

И всегда имела нехилый такой перевес над Квантунской армией, даже "в нижней точке"

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Temeluchas

[Крысолов]

И всегда имела нехилый такой перевес над Квантунской армией

Коллега, а каково ваше мнение по сабжу, собственно?

[de_Trachant]

А получится у РККА такой маневр?

В принципе нет ничего невозможного - если тульский выступ срезается, и соединения 2 ТГр берут Каширу, то 26 и 10 армии выстраивают оборону по Оке, далее 26А отходит на Москву-реку, тут главное чтобы 30А и 1 ударная севернее удержали канал им.Москвы. Тогда для облегчения транспортной ситуации нужна быстророкада, что-то вроде Кимры - Сергиев Посад - Ногинск - Раменское, или даже Калязин - Александров - Орехово-Зуево - Белоостров - Рязань. Лучше бы, конечно, было бы удержать Коломну, Луховицы и Рязань, чтобы железка на юго-восток была под контролем РККА, иначе задница. Южнее держать оборону по Дону. Тогда немцы ввяжутся в кучу боёв в городской черте, от Солнечногорска до Подольска, а там подойдут "сибирские дивизии", и потом можно попытаться изобразить "канны" от Вышнего Волочка и Ряжска.

Изменено 25 Jun 2021 пользователем de_Trachant

[Крысолов]

потом можно попытаться изобразить "канны"

Вот это то меня и смущает. зима 41го это не зима 42го. Да и под Сталинградом могло бы не получится. А тут еще и немцы подготовившиеся - ведь могут надрать задницу. И тогда все - в драп до Волги я поверю.

[imnot]

Как насчет того, чтобы сделать из Москвы эхо Сталинграда? Т.е. бой на подступах в начале осени, затяжные бои в городе вплоть до весны, прорыв к Москва-реке, прокладывание жд-веток вокруг столицы, зимнее наступление с целью окружения вражеской группировки, вот это вот всё?

Весьма вероятно, если изначальный план кампании будет соблюдаться с напряжением усилий, но без импровизаций.

Основной удар: Брянск, Смоленск, Витебск.

Вспомогательный: Гдов-Псков-Полоцк.

в котле: все танковые группы, четверть люфтваффе, от 500 до 700 тысяч солдат.

продовольствия и топлива нет, танкового кулака нет. К весне сжимающееся кольцо дробится на 2-3. Основное, возле Москвы уничтожается к лету. Высвободившиеся резервы осенью проводят операцию по освобождению прибалтике и наступлению на Украине. В 1943 - Висла-Одер и Яссы-Бухарест

 

[чукча]

Небольшая деталь - согласно моим лживым глазам и географии, Москва, в отличии от Сталинграда, не совсем в степи стоит. А мехчасти бодрее катают по степям, чем по разным там лесам и болотам. А ключевым фактором успеха у Сталинграда было что кольцо сомкнулось раньше, чем немцы толком поняли что происходит

Изменено 25 Jun 2021 пользователем чукча

[imnot]

согласно моим лживым глазам и географии, Москва, в отличии от Сталинграда, не совсем в степи стоит. А мехчасти бодрее катают по степям, чем по разным там лесам и болотам. А ключевым фактором успеха у Сталинграда было что кольцо сомкнулось раньше, чем немцы толком поняли что происходит

Подмосковье вполне проходимо. Зимой у немцев еще медленнее с реакцией будет. Тем более можно малый сатурн сделать: