Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

[Крысолов]

Было 100500 раз, но толкового разбора полетов не нашел, постоянно все скатывалось в лозунги и заклепки.

Тем не менее интересует топовый вопрос. Развилка  может быть любая - Мировой Дух подсказал фюреру чуть лучше подготовится, особо тупой советский полководец угробил на 10-20 дивизий больше в окружении, что угодно может быть и так все на волоске висело. Ну или более научная - Финляндию удалось советизировать без Зимней войны (сейчас придет коллега чукча и напомнит имя того финнского министра). В отсутствии перед глазами позора РККА фюрер станет относится к СССР чуть серьезнее и чуть сильнее усилит вермахт.

Так вот - каковы перспективы советской обороны после сдачи Москвы?

[Сеня]

Развилка  может быть любая

например на Украине миллионная советская армия. Такая же у Пскова

[sigulin.maxim]

каковы перспективы советской обороны после сдачи Москвы?

печальны...Отступают к Нижнему, сдают скорее всего и Ленинград. Дальше тяжелое рубилово-мочилово до 44 года в районе Волги. Ну Германии это как бы боком не вышло, в 45-м Американцы точно Берлин и пару-тройку промцентров ядерками заполируют...

[Крысолов]

печальны...Отступают к Нижнему, сдают скорее всего и Ленинград

Хорошо бы подробностей и доказательств.

например на Украине миллионная советская армия. Такая же у Пскова

Сеня, ну куда вы с такими мордами и к Элис в калашный ряд?

[Сеня]

любая развилка. Если немцы решили наплевать на фланги и идти только в центре

[Rewolfer]

Так вот - каковы перспективы советской обороны после сдачи Москвы?

Если правительство и командование капитулировало, и собственно такого государства как СССР уже больше нет, то войска автоматом становятся чем-то вроде бандитов и террористов. И будут уничтожаться уже без оглядки на разные конвенции, с применением химического, биологического и любого другого оружия. В самой армии, точнее в том что от неё осталось упадет дисциплина, и она может банально разбежаться. Есть конечно вариант что некий военачальник объявит себя главнокомандующим, и возглавит то что осталось от армии, но всё равно, это всё не то, это получается что-то вроде разномастных белых (и других цветов) правителей времен гражданской войны.

Если же немцы заняли Москву просто как город, но правительство и командование успело эвакуироваться и работает из другого места, то ничего собственно не изменилось.

 

 

[sigulin.maxim]

Хорошо бы подробностей и доказательств.

надо с развилкой все же решить.

Одно дело - нет поворота на Юг, и ЮЗФ хоть и разгромлен но не окружен и печально отходит к Харькову (удерживая его и Донбасс). Притом немцы успевают до распутицы, еще в сентябре занять Москву.

Другое дело - отказались от Африки, и из частей Роммеля сформировали 5 танковую группу. Фронт зимой замирает на линии Онежское озеро, Ярославль, Рязань, Ростов. Правительство в Самаре. А Англо-саксы приступают к выбиванию Италии из войны....

[Крысолов]

надо с развилкой все же решить.

полагаю- по какой то причине фюрер чуть лучше подготовился. Меньше недооценил Ркка и наформировал чуть больше дивизий

[Сеня]

наформировал чуть больше дивизий

тогда бы эти дивизии торчали на юге и штурмовали бы Ленинград

[sigulin.maxim]

тогда бы эти дивизии торчали на юге и штурмовали бы Ленинград

кстати да... И еще Севастополь...

[sigulin.maxim]

Надо решить, что же на остальных участках фронта. Более-менее реал, или немцы чем то пожертвовали? Если реал, то откуда взялись еще 20 дивизий? Для Москвы надо, как минимум 2-3 танковые и еще 7-8 пехотных. Плюс надо учитывать, еще не менее 6 дивизий на Ленинград (1 танковую), и 5-6 дивизий под Ростовом...

[чукча]

Меньше недооценил Ркка и наформировал чуть больше дивизий

Дивизий больше он не наформирует на тот момент. Проблема немцев в резком сокращении выпуска вооружений весной-летом 1941. Закладывались на полную победу и начали переводить промышленность к подготовке к войне на морях. Грубо говоря - вместо танков и снарядов - ресурсы на выпуск оборудования для производства всяких эрзацев(типа буны и сингорючего), кораблей, станков итд. Если такой недооценки нет, то в октябре-декабре потери в технике восстанавливаются более-менее регулярно, а арта стреляет чаще. И последний бросок на Москву идет полными силами, а не "из последних сил". 

Изменено 24 Jun 2021 пользователем чукча

[Крысолов]

Проблема немцев в резком сокращении выпуска вооружений весной-летом 1941

ну вот как то так. У меня в этом плане на отсутствие Зимней войны большие надежды

[Сеня]

немцы чем то пожертвовали?

ходят слухи что Барбаросса был весьма туманным планом в котором слишком много было отдано на импровизацию. С этой точки зрения лишние несколько дивизий растворяться на огромном фронте.

[Curioz]

Мне кажется, что это и во время первых обсуждений ВСДО с Панцером, мир его праху, уже был боян.

 

В конечном итоге все упирается в "удастся ли Советам после этого стабилизировать фронт" (и не по Енисею, естественно). Если да, то для Германии по большому счету ничего не меняется. Даже чисто психологически, Москву и Наполеон брал.

А вот если нет. То возможны варианты. 

[Крысолов]

в "удастся ли Советам после этого стабилизировать фронт

стабилизировать фронт в такой ситуации это смерть для СССР. Демресурса на войну не хватит. Он так до морковкина заговения на линии (кстати какой?) просидит. 

[komo]

Лишнии дивизии у немцев и так были, не было возможности их в нужном месте сосредоточить и снабжать.. 

И тут развилок куча, от нейтральной Италии или забитый болт на Африку, что дает лишний танковый и авиакорпус, а главное грузовики и горючку для них в компании 1941г для ВФ . Еще варианты, более активный и успешный фронт или вместо Леба  ГА "Север" более успешный и агресивный главком , и Питер и Мурманск взяты к началу "Тайфуна" .

[Сеня]

кстати некоторые немецкие части были с 22 июня в боях. В случае лишних войск их бы просто отводили в тыл на отдых и ремонт

[Curioz]

стабилизировать фронт в такой ситуации это смерть для СССР

Наоборот, если фронт не стабилизировать (и чем западнее, тем лучше, конечно), то это смерть для СССР. По сценарию начала 1918 года. Когда немцы просто на паровозе с гармошками едут и занимают еще оставшиеся города и области. 

 

Демресурса на войну не хватит.

У немцев на оккупацию тоже не хватит. СССР он большой. Пат.

 

Он так до морковкина заговения на линии (кстати какой?) просидит. 

Ну и просидит, у него альтернатива есть, что ли? Бельгийцы с сербами так всю ПМВ просидели. 

[ALL]

Предлагается улучшить Германию.  А как можно было бы (разумно) ухудшить обороноспособность СССР?

[Vasilisk]

У Стюарда Слейда именно такая ситуация описана. В его мире американцы поднапряглись и помогли русским (в том числе экипажами машин боевых) стабилизировать фронт по Волге.

[imnot]

Если смогли взять Москву, значит не смогли взять что-то ещё. Вероятно, нет блокады и/или Украина свободна от немцев по большей части.

Бои за Москву будут носить ожесточенный характер, потери выше чем в реале в полевых окружениях.

Скорее всего перегруппировка, зимнее контрнаступление будет жёстче и иметь цель охвата Москвы, вполне успешно.

Потерь среди мирняка больше.. за счёт Москвы. Немцы проигрывают Сталинград на год раньше. Но силы ещё есть, так что лето 42 будет жарким.

Хотя у немцев потерь побольше, дух сломлен, Гитлер уже потек. Так что возможно суммарно потерь гражданских будет поменьше.

Самый большой ущерб - образованные москвичи. Тут уж от судьбы Питера зависит развилка.

 

 

Стюарда Слейда именно такая ситуация описана.

Это не там где англичане слились, а империя продолжила войну? И сталина прикончили генералы в Нижнем, а Кеннеди баржей командовал?

[VIR]

Если немцы решили наплевать на фланги и идти только в центре

На какие фланги? Фланги танковых групп наступающих на Москву, конечно бы, прикрывались

Меньше недооценил Ркка

Начало "Барбароссы" планироволось на 15-е мая. Означает ли это что Тогда Гитлер переоценивал РККА?

Это означает также, что даже при виляниях на юг и север, "Тайфун" можно было бы начать 1 сентября. Наверное, тогда времени до распутицы хватило бы чтобы взять Москву. Да и световой день еще большой

[VIR]

ходят слухи что Барбаросса был весьма туманным планом в котором слишком много было отдано на импровизацию

Ход планирования Барбаросссы описан в исторической литературе. Что вы там считаете туманным и что импровизацией?

У меня вот один вопрос по пканированию Барбароссы. Почему не был привлечен Манштейн, который предложил гениальный план разгрона Антанты?  Что это было? Зависть Гитлера, и нежелание давать Манштейну еще раз отличиться?

[Alexander Nekrasov]

угробил на 10-20 дивизий больше в окружении, что угодно может быть и так все на волоске висело.

Именно. Начнем с севера. Прорыв на Тихвин удался, потому, что не ударили в августе под Сольцами, например. Ленинград пал. Дальше - доминушками складывается фронт начиная с севера и Москва берется после Калинина.

ВСДО.

"Голубой Тайфун" 

https://gans2.livejournal.com/tag/АИ

Развилка в сентябре-октябре - Крым не брать - резервы перебросить Гудериану. Вязьма окружается. Давление на Москву есть.
НО Гудериан от Орла поворачивает строго на восток к Ельцу и далее на Липецк - Воронеж.
Южный фланг уступом идет Манштейн.
Северный фланг обеспечивается движением к Туле(а не к Можайску) 4ТГр. Так же ,как в реальности, когда 3 ТГр пошла не сразу на Волоколамск, а с налету взяла Калинин и ткнулась севернее.
Связность СССР утрачивается - Юг - приз. Войну не обязательно заканчивать в Москве к зиме.

Исаев отвечал на вопросы на "Радио Аврора" и мой вопрос(ПРО ЭТОТ ВАРИАНТ)был вторым. 40-я минута.

Пруф
https://www.youtube.com/watch?v=69-rqRtHS2Y
Согласился.

ВСДО

А сама Москва не берется ресурсами "Барбароссы". Москва - отравленнАЯ приманкА.

ПРЕИМУЩЕСТВО ВЕРМАХТА - МАНЕВР. А Москва набита ПВО и стационарными войсками. И тут ГитлАр такой, "а давайте приедем к ним в гости!".