Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

[Temeluchas]

Коллега, а каково ваше мнение по сабжу, собственно?

Сильно зависит от того, как именно падение Москвы произошло. Если Москву взяли в результате "Тайфуна", то перспективы - мрачные. Если на юге еще можно будет попытаться что-то изобразить, то в районе Тихвина - задница. Снабжения и переброски сил на северо-запад не будет, давления на ГА "Север" не будет, "Дороги жизни" не буде ( РИ с ней тоже было море проблем, но тут не будет вовсе).

А вот если вместо "поворота на фланги" немцы продолжат ломиться на Москву, может быть веселее. Потому что вместо "Тайфуна" будет серия мелких операций на уничтожение 1-2 дивизий за раз (РИ планы немцев в период обсуждения поворота на фланги). А при таком подходе, даже если немцы и доберутся до Москвы и войдут в нее - состояние ГА "Центр" будет сильно хуже, чем в РИ декабре-январе.

[чукча]

Подмосковье вполне проходимо

Проходимо, конечно, только вот скорость этого прохождения, как бы это сказать....

Зимой у немцев еще медленнее с реакцией будет

Реакция немцев зимой 1941 известна по реальным наступлениям. Окружения не получались, прорывы либо парировались либо вообще отсекались

Для сталинграда нужен Сталинград: крайне слабые фланги, очень благоприятная местность, относительно короткое расстояние, хлопающая ушами разведка и отсутствие рядом мехрезерва. Без хотя бы одного из этого будет фигня

[Крысолов]

Сильно зависит от того, как именно падение Москвы произошло

Я полагаю так - зимней войны не случилось, финны дли слабину и тихой сапой СССР их советизировал вместе с балтийскими странами. Без зимней войны Адольф Алоизович передумал и лучше подготовился ^тм   

В плюсе - немцы лучше подготовились

В минусе - Финляндия не выступила на стороне Рейха 25 июня. Где-то даже наоборот, ее пришлось освобождать от коммунистов бравым зольдатен

А кому легко?

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Крысолов

[Temeluchas]

Для сталинграда нужен Сталинград: крайне слабые фланги, очень благоприятная местность, относительно короткое расстояние, хлопающая ушами разведка и отсутствие рядом мехрезерва. Без хотя бы одного из этого будет фигня

+само наличие мехсоединений в РККА. Танковыми бригадами зимних штатов "сталинград" не устроишь. 

[imnot]

полагаю так - зимней войны не случилось, финны дли слабину и тихой сапой СССР их советизировал вместе с балтийскими странами. Без зимней войны Адольф Алоизович передумал и лучше подготовился тм    В плюсе - немцы лучше подготовились В минусе - Финляндия не выступила на стороне Рейха 25 июня. Где-то даже наоборот, ее пришлось освобождать от коммунистов бравым зольдатен А кому легко?

Свежие финские дивизии при поддержке ленинградских танков помогают удержать Псков. Героическая блокада Таллинна началась.

Северный лендлиз позволяет наращивать группировку. Строится рокада: Ярославль, Владимир, Рязань.

Далее малый сатурн под Москвой или сразу большой. Москва крайне дорогостояща для захвата в лоб и крайне неудачна с точки зрения окружения с востока.

[Крысолов]

Свежие финские дивизии

Ой! А они не перейдут на сторону немчиков с танками и прочей артиллерией? Потому как процесс советизации Финляндии будет зело весел.

Далее малый сатурн под Москвой или сразу большой

Как подо Ржевом чтоле?

 

[Владимирович]

Свежие финские дивизии при поддержке ленинградских танков помогают удержать Псков.

эстонские части себя славой не очень-то покрыли в 41-ом, а вот в массовом дезертирстве отличились, что, впрочем, не так уж совсем удивительно, полагаю

[чукча]

А они не перейдут на сторону немчиков с танками и прочей артиллерией?

Скорее нет, чем да. Прибалтийские(22, 24 и 29ый корпуса) ничего сверхординарного не показали на фоне остальной РККА, ни в одну ни в другую сторону. Не самые лучшие войска но и не полное дно. Дезертирство там шло когда они оказались рядом с домом, либо когда оказывались в окружении, но такое случалось и в других частях.

Но в любом случае финских войск в РККА будет 1 стрелковый корпус.

Изменено 25 Jun 2021 пользователем чукча

[imnot]

не перейдут на сторону немчиков с танками и прочей артиллерией?

Если кратко: нет. Так как вроде бы они советезированные. Значит, всех сторонников старого режима и независимости отправили а летние лагеря. А сами финны не все, далеко не все были против советизации.

Плюс у немцев граница на севере норвегии появилась большая. Придется и там готовиться получше. 

[komo]

+ Шведы в составе оси при советизации Финляндии .

[Пигмей Мысли]

Я полагаю так - зимней войны не случилось, финны дли слабину и тихой сапой СССР их советизировал вместе с балтийскими странами. Без зимней войны Адольф Алоизович передумал и лучше подготовился

можно проще , большевики выиграли в Гражданской в Финляндии в 1918, 

[Пигмей Мысли]

Ой! А они не перейдут на сторону немчиков с танками и прочей артиллерией? Потому как процесс советизации Финляндии будет зело весел.

Гитлер может провозгласить финно-угорские народы , полярными арийцами. Более того вроде бы в ВМВ в Японии было движение туранистов , они считали ,что все алтайские и Уральские народы ( фино-угры, тюрки ,монголы,  корейцы и японцы ) имеют общих предков, просто их немного разбросало по миру. 

[Пигмей Мысли]

Вот это то меня и смущает. зима 41го это не зима 42го. Да и под Сталинградом могло бы не получится. А тут еще и немцы подготовившиеся - ведь могут надрать задницу. И тогда все - в драп до Волги я поверю.

ещё вопрос психологическо-идеологический , потеря Москвы влечёт за собой скорее всего и потерю Ленинграда , а это может вызвать в народе панику . Даже в гражданскую такого не было,  белые с четырёх сторон окружили (если считать белополяков) но ни Петрограда , ни Москвы не взяли. Идеологически удар для молодой советской власти очень серьезный. Могло ли падение двух столиц могло вызвать панику а-ля 16 октября 1941 только в масштабах всей страны ? Пойдёт в народе молва вроде

Бежать надо в Сибирь туда немцы не придут 

Лучше в армию не мобилизоваться , при новой власти будут красноармейцев отлавливать будут, в лесах надо прятаться пока немцы не придут. 

Сталин народ предал  , всех генералов перестрелял.

бог проклял нас за большевиков, а Сталин антихрист , не зря его из семинарии выгнали , 

[imnot]

Бежать надо в Сибирь туда немцы не придут  Лучше в армию не мобилизоваться , при новой власти будут красноармейцев отлавливать будут, в лесах надо прятаться пока немцы не придут.  Сталин народ предал  , всех генералов перестрелял. бог проклял нас за большевиков, а Сталин антихрист , не зря его из семинарии выгнали , 

Оговорюсь, пародия:

Бежать надо в Баварию в Альпы, туда русские не придут. Лучше в фольксштурм не идти, отлавливать будут. Надо прятаться а лесах и под землей, пока русские не придут. Гитлер народ предал, генералов расстрелял, бог проклял нас за нацистов, а Гитлер антихрист, не зря его из компартии выгнали.

[Curioz]

еще раз проверьте. Передовые части немцев только 5 числа заняли Остров, это 400 км до Ленинграда.

Нашёл, проверил.

https://alternativa.borda.ru/?1-6-80-00000578-000-10001-0

Немцы заняли Даугавпилс (Двинск) ещё утром 26 июня. От него до Острова намного ближе, чем до госграницы, плюс Манштейн заскочил за Двину на 40 км, но дальше ему наступать запретило командование ГА Север. 

А если бы не запретило, а, напротив, в соотв. с планом Барбаросса повернуло часть ГА Центр на северное направление, вот тут-то лисичка и приходит, т.к. Лужского рубежа ещё никакого нет. Въедут как в Орёл, как снег на голову

[чукча]

От него до Острова намного ближе, чем до госграницы

На тот момент немцы вроде не могут наступать больше 400км за раз без перегруппировки и подтягивания тылов/авиации?

[Крысолов]

можно проще

чей вы клон?

+ Шведы в составе оси при советизации Финляндии .

вот кстати да. 

[Пигмей Мысли]

чей вы клон?

неужели не понятно,Отто Кусиннена

[Пигмей Мысли]

Зимой у немцев еще медленнее с реакцией будет.

а немцы реально совсем были не готовы к русской зиме и не осознавали как у нас холодно    , просто непонятно почему бы им вообще на южном направлении не продолжить наступление, а там где очень морозно перейти  к обороне до весны. Там где тепло в СССР была почти вся нефть , в Сибири ее вроде бы не добывали. 

[imnot]

Гитлер может провозгласить финно-угорские народы , полярными арийцами

Гитлер провозгласил саамов полярными арийцами. Количество оленей вдвое не увеличилось.

[imnot]

Немцы чуть лучше подготовились: объявили ненцев немцами и тренировались в холодильнике сидеть каждое воскресенье и четверг.

[VIR]

В стратегическом отношении разногласия между Гитлером и ОКХ сводились к следующему:

Наверное, всегда при разработке стратегических планов такого маштаба бывают разноглясия. Не могут не быть. Тот же Манштейн несколько месяцев боролся с ОКХ за свой план наступления на западе. 

[VIR]

Само собой разумеется, что меня, командира корпуса, не спрашивали о том, нужно ли и как вести войну против Советского Союза

Вот я и спрашиваю: а почему? Почему не привлекли генерала, который только что разработал гениальный план наступления на западе, но привлекли никому неизвестных подполковника Лоссберга и генерала Маркса? 

Конечно, высшее военное руководство, надо понимать, было обижено на Манштейна, как раз из-за его плана. Ему даже не дали поучаствовать в его реализации. Но Гитлер то мог бы и распорядиться. 

А ключевым фактором успеха у Сталинграда было что кольцо сомкнулось раньше, чем немцы толком поняли что происходит

Ключевым фактором успеха было наличие румын на флангах. Оборону немецких дивизий, скорей всего, просто бы не прорвали. А если бы и прорвали, так не далеко, как в это же время в операции "Марс" под Ржевом. 

[Пигмей Мысли]

Вот я и спрашиваю: а почему? Почему не привлекли генерала, который только что разработал гениальный план наступления на западе, но привлекли никому неизвестных подполковника Лоссберга и генерала Маркса? 

у меня ещё всегда возникал вопрос почему они хотели захватить огромный СССР  именно за одну компанию, как вариант наступать в 1941 до на начала холодов ( серединна октября ) , затем переход к обороне кроме тех районов где тепло ( юг и Закавказье с его нефтью) . А дальше Барбаросса 2 в 1942 с позиций осень 1941 . Ведь летом 1942 у красной армии все было получше чем в 1941 , но все равно очень грустно ( одно харьковское сражение чего стоит). 

[Rzay]

печальны...Отступают к Нижнему, сдают скорее всего и Ленинград

Возможно тут будет какой-то китайский вариант: "ЧанКайши"-Сталин в каком-нибудь "Чунцине" (я так понимаю, Куйбышеве), и какой-нибудь прогерманский "Ван Цзинвэй" в Москве (правда, непонятно, кто мог им быть, российских политиков крупнее Краснова на стороне Гитлера не просматривается - но в принципе сойдет и он).

Сталинская часть гораздо больше, чем реале, зависит от помощи США - соответственно, видимо в экономике пойдут какие-то реформы в американском духе, частное предпринимательство там, возможно приватизация..