Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

[Сеня]

они хотели захватить огромный СССР  именно за одну компанию

они не хотели захватить СССР за одну компанию

[Пигмей Мысли]

они не хотели захватить СССР за одну компанию

Выход на линянию Архангельск -Астрахань это фактически конец СССР как самостоятельной боевой единицы , разве это не планировалось к началу зимы 1941 по плану Барбаросса  ? 

[Voldi]

Немцы отнеслись откровенно шапкозакидательски.

Нужны были 2, лучше 3 вещи.

1. Не спешить с торможением армейских программ (вспоминаем мемуары Гудериана, где он пишет, как клянчил несчастных, даже не танков, моторов! конечно, мемуары дело такое, но...)

2. Подготовить резервную ТГ. После поражения под Москвой немцы её реально надергали с Запада и с резерва. Но можно было создать заранее управление и армейские части, а к началу переброски Гудериана на Юг, убедившись, что высадки во Франции уже не будет, выдвинуть её на Московское направление.

3. Ну и Локоть распространить на всю оккупированную территорию.

А при занятии Москвы теряется главный транспортный узел. Снабжение Ленинграда становится вообще иллюзорным. Смог бы он в такой ситуации выжить? ИМХО, нет. Солдат, получающий иждивенческую норму при всей мотивации боеспособным не будет.

Северные конвои становятся бессмысленными. Т.е. на линию Архангельск - Волга немцы к весне вышли бы.

Контрудары по окружению Москвы. Угу, когда противник держит транспортный узел и с комфортом перебрасывает силы... ну да, конечно.

Переброска американцев? Летающих тигров?

[Сеня]

Выход на линянию Архангельск -Астрахань

по любому до зимы бы не вышли

[Пигмей Мысли]

Ну и Локоть распространить на всю оккупированную территорию.

Идеологически немцы проиграли борьбу за умы населения из-за тупости их лидера , точно также как и белые в ГВ. Если бы Гитлер считал русских за людей войну вполне можно было выиграть. А так Локоть похож на какую-то местную инициативу и с нацисткой идеологией ничего общего не имел . 

[imnot]

А, кстати, почему в отечественных кругах не клянут лживых американцев и англичан, которые не поддержали в 1941 году экспедиционным корпусом и высадками своих союзников? Да, они были неготовы. А мы тоже не готовы были. Могли бы и поддержать.

Почему не клянут англичан что они не легли как один во Фландрии чтобы не дать немцам перебросить на восточный фронт а 1914 и 1915 году войска?

[ВИП]

Почему не клянут англичан что они не легли как один во Фландрии чтобы не дать немцам перебросить на восточный фронт а 1914 и 1915 году войска?

Почему это не клянут?

Ещё на моей школьной истории упоминалось, что есть такие мнения, да и современники емнип вполне кляли

А, кстати, почему в отечественных кругах не клянут лживых американцев и англичан, которые не поддержали в 1941 году экспедиционным корпусом и высадками своих союзников? Да, они были неготовы. А мы тоже не готовы были. Могли бы и поддержать.

Имеете в виду высадку в России? А была ли согласна принимающая сторона ?

[Voldi]

А, кстати, почему в отечественных кругах не клянут лживых американцев и англичан, которые не поддержали в 1941 году экспедиционным корпусом и высадками своих союзников?

в 41-м! американцев! :))))а шо, годно! Коллега, разворачивайте. 3 недели у них же было :))))

[VIR]

почему они хотели захватить огромный СССР  именно за одну компанию,

Может это было указание Гитлера? Но во всех вариантах "Барбароссы" предусматривалась только одна кампания - с мая по октябрь включительно. 

[VIR]

Имеете в виду высадку в России? А была ли согласна принимающая сторона ?

Не просто согласны, а Сталин просил Черчилля, кажется в 42-ом, прислать десяток-другой дивизий. А сам при этом, сказал Тимошенко который тоже (после Харьковского разгрома где потерял ~ 20 дивизий) просил дивизий ему прислать, что "если бы дивизии продавались на рынке, он бы купил, но увы их никто не продает". 

[VIR]

они хотели захватить огромный СССР  именно за одну компанию

Вот наверное почему. Гитлер считал что в 42-ом году Штаты будут уже в состоянии вспупить в войну, и поэтому с Союзом надо разобраться в 41-ом. 

[ALL]

Бежать надо в Сибирь туда немцы не придут Лучше в армию не мобилизоваться , при новой власти будут красноармейцев отлавливать будут, в лесах надо прятаться пока немцы не придут. Сталин народ предал , всех генералов перестрелял. бог проклял нас за большевиков, а Сталин антихрист , не зря его из семинарии выгнали ,

Годная вещь (наверняка такие разговоры были).

Повторюсь, надо не усиливать Германию (хотя резервная танковая армия - почему бы и нет?...), а посмотреть, что может ослабить РККА (которая НЕ копирует Вермахт).  Вот альтернатива!

Сказать - Сталин и так всё сделал для этого - ИМХО, сложно.  Знающие коллеги смогут привести кучу РИ-постановлений, которые трудно оспорить в плане их оборонной значимости.

Изменено 27 Jun 2021 пользователем ALL

[ALL]

Ну и Локоть распространить на всю оккупированную территорию

Это надо прорабатывать ещё до нападения.  Хотя бы сделать Розенберга более влиятельной личностью (хотя это уже другая альтернатива).  Немцы должны открыть постколониализм, но это сильно не соотносится с нацистской идеологией.  Не доверяли они местным.  И в том была логика.  Местный всегда о своём "месте" будет думать, а не о Германии.  А если у него ещё и оружие.

Хотя, если почитать, что происходило, например рассказы, как локотьцев возили на экскурсии в Германию - вобщем, даже придумывать много не надо. 

[Крысолов]

А, кстати, почему в отечественных кругах не клянут лживых американцев и англичан, которые не поддержали в 1941 году экспедиционным корпусом и высадками своих союзников?

при Советской власти это была общая тема вообще то. 
 

а вообще- засрали тему. Впрочем что было нужно я для себя вынес. 

[imnot]

вообще- засрали тему. Впрочем что было нужно я для себя вынес. 

Соглачен. А что если не секрет?

[Curioz]

которые не поддержали в 1941 году экспедиционным корпусом и высадками своих союзников? Да, они были неготовы. А мы тоже не готовы были. Могли бы и поддержать.

Святая простата!.. 

[чукча]

Ну и Локоть распространить на всю оккупированную территорию.

Это противоречило целям войны и планам.

Снабжение Ленинграда становится вообще иллюзорным. Смог бы он в такой ситуации выжить? ИМХО, нет. Солдат, получающий иждивенческую норму при всей мотивации боеспособным не будет.

Там в той же 2ой ударной, до ее окружения, бывали ситуации когда наступление тормозилось из-за захвата немецкого склада с продовольствием и все бросались есть. Даже за блокадой снабжение было очень хреновым. Бабушка тоже самое рассказывла, фронт до них(между Питером и Москвой) не дошел, но было очень голодно, они картофельные очистки ели и все такое. Если Московский узел совсем накроется то обрушится весь север

. Не спешить с торможением армейских программ (вспоминаем мемуары Гудериана, где он пишет, как клянчил несчастных, даже не танков, моторов! конечно, мемуары дело такое, но...) 2. Подготовить резервную ТГ.

Вот это ключевое

[Крысолов]

А что если не секрет?

то что чтоб взять Москву достаточно не переключатся на флотские программы весной 41года. Что можно достичь избежав Зимней войны

[agnez]

у меня ещё всегда возникал вопрос почему они хотели захватить огромный СССР  именно за одну компанию

Потому, что пытались выйграть войну чисто военными средствами до того, как в дело вступит фактор экономического противостояния. Где у Райха шансы были очень призрачны. Недаром немного позже очень странно погибший райхсминистр вооружений Тодд уже в ноябре 1941 года прямо заявлял, что Германия войну проиграла. И требовал от Хитлера немедленно заключить сепаратный мир.

[sigulin.maxim]

что может ослабить РККА (которая НЕ копирует Вермахт).  Вот альтернатива!

Альтернатива в этом плане безусловное есть, но она не ведет к победе вермахта военными средствами в 1941-м, а скорее приведёт к еще одному поражению СССР в компании 1942-го (не будет Сталинграда).

Единственное в чем Советы безусловно преуспели - это организация эвакуации промышленности и организация ее на новом месте. Притом базис эвакуации (в том числе все необходимые планы) были готовы ЕМНИП до войны. Достаточно найтись нескольким хитрожопым функционерам или нквдшникам, и данные планы вполне смогут объявить вредительскими и пораженческими в 1939-40м. Примерно как таким же образом похерили подготовку к партизанской войне в западных областях, или признали необходимым иметь военные запасы непосредственно у границы, а не на старых складах за "линией Сталина"...

Срыв эвакуации даже на несколько недель, приведет к тому, что весной 1942-го воевать советам будет нечем. Ленд-лиз все не покроет. В итоге к концу 42-го фронт стабилизируется  по линии Ленинград-Москва-Воронеж-Сталинград-Астрахань. С потерей нефти (пусть даже немцам она не достанется), итог войны полностью становится зависимым от союзников.

Возможно, мир даже будет лучше, чем в реальном 1945-м. Единственное в нем (мире) будет сильно меньше немцев и евреев, для русских и украинцев ситуация возможно сильно и не изменится...

[VIR]

Если эвакуация промышленности готовилась еще до войны, то такое должно было быть прописано в довоенных Мобилизационных Планах, МП-40 и МП-41. Последний усиленно разрабатывался, но, кажется до войны его не успели принять.

Поэтому, не надо фантазировать, а надо найти где в Планах говорится об эвакуации промышленности.

[VIR]

достаточно не переключатся на флотские программы весной 41года.

А переключились? Можно взглянуть на графики выпуска вооружения для сухопутной армии?

[sigulin.maxim]

в Планах говорится об эвакуации промышленности

В Планах не говорится. Но кстати выражаю вам признательность за критику. У меня в памяти отложилось, что в СССР имелись планы эвакуации промышленности 1932 и 1937го годов. Но сейчас глянул Исаева, он считает что оба плана были по большому счету фикцией и содержали мало конкретики. А эвакуировали промышленность импровизированно по планам спешно разрабатываемым начиная с 24 июня 1941го. 

https://topwar.ru/166495-suschestvoval-li-plan-jevakuacii-promyshlennyh-predprijatij-v-1941-v-sssr-versija-istorika.html

 

[VIR]

Я никого не критиковал. Это то что американцы называют "common sense".

А Исаев говорит ерунду. Не имеет ни малейшего значения что там было в планах 32-го и 37-го годов. Потому что выполняться должен последний. Но поскольку МП-41 вроде бы не был утвержден, так наверное было особое распоряжение какой же выполнять - действующий МП-40 или неутвержденный МП-41. Но последний небось не был доведён до исполнителей. И начался кабак. 

[VIR]

Кстати, в инете полно утверждений что до войны были якобы подготовлены бетонные площадки для эвакуируемых заводов. Но тогда эвакуация должна была быть в МП-41. Или от нас все скрывают?