Людовик XVI Станислав

[Вано]

достаточно объяснить, какие исторические условия позволили США

Ну не чудотворная сила конституции и big dick energy отцов-основателей же! А география и притягательность в плане эмиграции у доминиона будет такая же если его правительство особо сильно не натупит

то "оригинальное изложение теории американской исключительности", то вот извольте видеть, какое-то "American civil religion"

А вы погуглите

эксплуатация

В такой ситуации если метрополия слишком обнаглеет этот доминион просто отколется как в реале, ну на 10 лет позже и что, если хочется этого избежать совсем отношения должны стать более... равноправными, типа как у Британии с её доминионами сейчас

[Владислав]

Какую историю?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолклендский_кризис_(1770)

 

дело осталось за малым

вспомнить ваш первоначальный тезис и попробовать объяснить, почему самая богатая страна в ЭАИ не сможет сыграть роль США для НТП во второй половине XIX века

[Владислав]

В 1777 году у нас очередная развилка... ...Цисар Йосып приезжает в Париж и предлагает пилить турка.

А слона то я и не приметил. У нас же на повестке дня Баварское наследство. В РИ Франция кинула Австрию, отбрехавшись войной с Англией. Кого в ЭАИ выберет Луи-Стас - Австрию или Пруссию. Если точнее, что для Франции предпочитительнее: австрийская Бавария или Австрийская Бельгия? И можно ли провернуть комбинацию, приносящую Франции прибыль?

[Rzay]

вспомнить ваш первоначальный тезис и попробовать объяснить, почему самая богатая страна в ЭАИ не сможет сыграть роль США для НТП во второй половине XIX века

А почему в РеИ не смогла сыграть, располагая ресурсами явно даже бОльшими, чем США? Как минимум логистика: ресурсы в колониях, а производственные мощности и резиденции их бенефициаров в метрополии, и между ними океаны (а разместить и то, и другое в подходящей колонии - хоть в том же воображаемом "доминионе Новая Англия" - значит очень скоро та спросит: "А вы-то нам нафига?"). Плюс висящие гирей пережитки прошлого в базисе и надстройке: в первом - по сути дела полуфеодальное землевладение, во второй - их отражение в виде институтов типа палаты лордов. И многое другое.

[Rzay]

Если точнее, что для Франции предпочитительнее: австрийская Бавария или Австрийская Бельгия?

Ну допустим французы заинтересуются перспективой возникновения комплекса "Бельгия - Пфальц" с перспективой одним ударом захватить и то, и другое. Но Британия, освободившись от геморроя с "филадельфийцами", тоже этим вопросом заинтересуется... Короче, по итогу очередная многолетняя суходрочка типа Семилетней войны, в результате которой - тыдынц! - истощение финансов Франции и ВФР! Тот же ovum, вид с боку.

Изменено 6 Aug 2021 пользователем Rzay

[Владислав]

А почему в РеИ не смогла сыграть, располагая ресурсами явно даже бОльшими, чем США?

Я сейчас открою Америку, но США в обсуждаемый период в расчете на душу населения были богаче Британской Империи

 

тоже этим вопросом заинтересуется

проворачивание фарша обратно это такой увлекательный процесс, да.

 

ВФР

не детерминирована

[Rzay]

Я сейчас открою Америку, но США в обсуждаемый период в расчете на душу населения были богаче Британской Империи

Что явным образом подтверждает тезисы из следующих предложений.

проворачивание фарша обратно это такой увлекательный процесс, да.

Ну и что сия фраза в данном случае означала?

 

[Владислав]

Ну и что сия фраза в данном случае означала?

То что никто не будет воевать из-за случившегося десять лет назад обмена. Не то, чтобы не найдутся другие поводы типа российско-австрийской экспансии против Турции

 

Что явным образом подтверждает тезисы из следующих предложений.

Нет. Здесь вы нагло подменяете тезис. Напомню, что моим изначальным тезисом было "США стали центром инноваций потому что были самыми богатыми". Вы же, не будучи способны опровергнуть его, занялись дешевой демагогией

[Rzay]

То что никто не будет воевать из-за случившегося десять лет назад обмена

Какие десять лет? Баварский кризис - это 1777-79 годы, как раз начало отмененной этой темой войны за независимость США, точнее французского участия в ней. Накануне которого Вашингтон подумывал о капитуляции (инфа из книги Черкасова о Лафайете). Так что ничего бы не помешало этому кризису стать площадкой англо-французского противоборства вместо той заокеанской войны - и вероятно с теми же последствиями для Франции.

Напомню, что моим изначальным тезисом было "США стали центром инноваций потому что были самыми богатыми"

А я третью страницу объясняю, почему ваш "доминион Новая Англия" с вероятностью 999 шансов из тысячи близко бы не приблизился к этому уровню.

[Владислав]

А я третью страницу

вы третью страницу высасываете из пальца попытки доказать утверждение, что отсутствие США повлияет на введение инноваций, высказывая непонимание, почему он вообще переехал из Англии в США

 

Накануне которого Вашингтон подумывал о капитуляции (инфа из книги Черкасова о Лафайете).

Мне бы, конечно, хотелось бы пруфов, желательно из англоязычных источников, но вы ведь понимаете, что это решение не уровня Вашингтона при живом Конгрессе

 

вероятно с теми же последствиями для Франции

а еще Луи-Огюст по какой-то странной причине боялся как огня слова "дефолт"

Вообще, вы пропустили главный вопрос - саму позицию Франции в 1777-78

[Rzay]

Вообще, вы пропустили главный вопрос - саму позицию Франции в 1777-78

Вы очевидно пропустили мой пост, в котором я изложил свой взгляд на этот вопрос.

[AVGUR]

В Америке бушует восстание. Цисар Йосып приезжает в Париж и предлагает пилить турка. В РИ Луи-Огюст влез в войну с Англией, которая похоронила перспективы французского бюджета и привела к ВФР. Что в ЭАИ выберет Стас?

Парижу не интересно участие в войне с Портой. Во-первых она много лет была стратегическим союзником, во-вторых Франция ничего от этой войны ничего вкусного не получит. Египет и Большая Сирия далеко (Магриб близко но не вкусно). Для контроля нужен сильный флот. А коммуникациям угрожают англы с Балеар, Гибралтара, они же мутят воду на Корсике.

В такой ситуации поддержать американских мятежников как в РИ весьма логично.

Русские же не будут сливаться как в 1761

Елизавета тоже, но у неё был непутёвый наследник

Напоминаю что окончательно и бесповоротно Пруссии слила (подарив Фридриху Восточную Пруссию) та самая непутевая Екатерина которую в 1777 почему то считают убежденной сторонницей войны с Портой.

3) никуда не влезет?

А куда "лишние рты" девать?

[Владислав]

Парижу не интересно участие в войне с Портой.

с чем я выше согласился, отметив, что забыл про баварский вопрос, который будет более важен в европейских раскладах

 

В такой ситуации поддержать американских мятежников как в РИ весьма логично.

если забыть о дыре в бюджете размером с Лотарингию

 

Напоминаю что окончательно и бесповоротно Пруссии слила (подарив Фридриху Восточную Пруссию) та самая непутевая Екатерина

Напоминаю, что выгодность падения Пруссии для России образца 1762 года - несколько спорный вопрос. Французы, кстати, тоже Пруссию сильно щемить не будут, если не будут уверены в ее замене в качестве противовеса Габсбургам

 

А куда "лишние рты" девать?

А работать не пробовали?

[AVGUR]

баварский вопрос, который будет более важен в европейских раскладах

Баварский вопрос менее важен чем Английский

Если точнее, что для Франции предпочитительнее: австрийская Бавария или Австрийская Бельгия?

Ответ очевиден Французские южные Нидерланды и французский Пфальц, но чтобы это произошло нужно 2) чтобы виттельсбахи сохоанили где то еще свои владения 1) чтобы всякие Англии и Австрии не мешали доминированию Франции

И можно ли провернуть комбинацию, приносящую Франции прибыль?

"унасекомить"(с) Англию (как можно радикальней) поддерживать хорошие или даже союзные отношения с Австрией, Россией и Пруссией (так как в основном только они могут "возглавить сопротивление/поставить под угрозу" французкому удару по английской ахиллесовой пяте Ганноверу) вернув Канаду, вест и ост индийские владения. А также помочь Испании вернуть Балеары и Гибралтар и тем самым вновь сделать Средиземное море французским 

если забыть о дыре в бюджете размером с Лотарингию

Во-первых правители не обладали послезнанием Во-вторых остальные прожекты приносят то же количество расходов, но еще меньшее количество прибыли.

И исходя из уровня информации доступного на тот момент Парижу американский прожект самый выгодный и разумный

Напоминаю, что выгодность падения Пруссии для России образца 1762 года - несколько спорный вопрос

Напоминаю, что после того как Екатерина вернула Восточную Пруссию Фридриху она значительно усилила его возможности. Так что "стойкость" Фике как союзника несколько преувеличена её мемуарами и мемуаристами

А работать не пробовали?

А вы разве не в курсе, что все французские сословия трудились как им положено не покладая сил:

первое сословие молилось ведя бой с "врагом рода человеческого"

второе сословие сражалось как на полях Европы, Америки, так и в иных местах

третье сословие - трудилось более разнообразно: кто в поле, кто у прилавка, кто в иных местах.

Но во Франции было мало земли для такого количества стремящихся работать подданных. Большинство колоний у неё отобрала Англия, к югу от Франции находилась уже союзная (благодаря усилиям второго сословия) Испания, в на северо-востоке находились южные Нидерланды принадлежащие союзной Австрии (она же руководила СРИ лежавшей к востоку от Франции), в Италии всё было поделено французскими союзниками.

То есть Франция банально окружена в Европе своими союзниками (а ссорится с ними отбирая у них приграничные земли не самая лучшая идея - это проверили в 1670-1690-х), а значит нужно, возглавив союзников, воспользоваться бардаком у главного конкурента и максимально его ослабить и вернуть максимальное количество (незаконно отторгнутых) своих земель.

[Владислав]

Во-первых правители не обладали послезнанием

зато обладали умением считать. Напомню, что в 1770 году Франция пошла на дефолт и вплоть до Революции пыталась свести дебет с кредитом. 

 

Баварский вопрос менее важен

Зато в нем при должной сноровке можно ограничиться бряцанием оружием без дорогостоящей войны. Вон в РИ в 1785 французам стоило только намекнуть, что они готовы вмешаться, и Иосиф положил Баварию на место

 

приносят то же количество расходов

ей-богу, с таким подходом проще отлистать Испании за Луизиану по Рио-Гранде. Сколько там, лямов сто против лярда на войну?

 

"унасекомить"(с) Англию (как можно радикальней)

Убьюсь, но насру соседу под дверь? Французский дворянин, конечно, поддерживает идею воевать с Англией, пока он не будет платить за это удовольствие, но откуда тогда брать деньги на все веселье?

[Chugayster]

Цисар Йосып приезжает в Париж

А кто это? В гугле не нашёл.

[Владислав]

А кто это? В гугле не нашёл.

тогдашний германский император

[Стержень]

В конце своего правления Луи№15 активно реформировал страну. Ключевой реформой была судебная реформа Мопу, которая вырвала жало у парламентов, создав новую судебную систему. В РИ Луи-Огюст, став королем, отменил эту реформу, желая потрафить высшему классу. В РИ Луи-Станис был против отмены реформы и ужасно бомбил по этому поводу. В ЭАИ король Луи№186, разумеется, оставит реформу. Новая судебная система не будет мешать проводить реформы, как в РИ это делали парламенты.

Помнится коллега Абрамий подробно разбирал вопрос по реформам Людовика 15

И насколько я помню там еще было бы очень важно генеральным контролером финансов Терре оставить.

Я так понимаю там готовилась реформа налогообложения, чтобы оно стало всесословным.

А вопрос финансов для Франции в тот момент самый критический...

Луи 16 это все отменил...

Хватит ли Станисласу сил продавить такую реформу-большой вопрос.

Если хватит-то Старый порядок может просуществовать еще очень долго (особенно если не лезть в войны-а в этом случае США не будет...)

[Стержень]

А куда "лишние рты" девать?

Плюс к развитию промышленности и урбанизации-То, что в РИ сделали Орлеаны-воевать Алжир и колонизировать.

И Тунис с Марокко

Выжечь пиратов из Северной Африки надо было давным-давно-вот пусть и занимаются.

А союз с Турцией тогда уже ПМСМ не особенно актуален

[Волкодав]

Кстати, если говорить о повороте на юг, то там как раз в это время (1775-85 годы) состоится большая испанская экспедиция в Алжир с ожидаемыми для испанцев последствиями. В реальной истории иберийским союзникам катастрофически не везло в Магрибе что в XVIII веке, что в начале XX в. Вот и в тот раз вторжение было проиграно по безалаберности, недостатку выучки и незнанию ТВД. Повторное вторжение не состоялось из-за великой осады Гибралтара и больших расходов на войну с Англией. Возможно, в этой реальности Людовик мог бы оказать помощь своему родственнику в Мадриде либо принять от него эстафету экспансии в Северную Африку.

[AVGUR]

зато обладали умением считать. Напомню, что в 1770 году Франция пошла на дефолт и вплоть до Революции пыталась свести дебет с кредитом.

Допустим. Но в таком случае надо вовсе отказаться как от войн так и имитации оных

Зато в нем при должной сноровке можно ограничиться бряцанием оружием без дорогостоящей войны

Эта м имитация принеся Франции финансовые и репутацтонные издержки не даст стране ничего. Ну и простите за мой французский "зачем" она?

Вон в РИ в 1785 французам стоило только намекнуть, что они готовы вмешаться, и Иосиф положил Баварию на место

Да ладно??? А можно источник этой версии? А то по моим данным в РИ Франция была как бы за Австрию, но благодаря войне красиво отскочила от неприятного вопроса.

И согласитесь одно дело (пользуясь тем, что "у тебя связаны руки") не помочь союзнику и совсем другое не просто не помочь, но и угрожать ему ради непонятно чего (такую неблагодарность проявил Франц Иосиф, но он то хоть ради Дунайских княжеств и Дуная бился, а тут то "зачем"?).

Ради такого кидка союзника на ровном месте были заключены все эти габсбургско-бурбонские браки?

с таким подходом проще отлистать Испании за Луизиану по Рио-Гранде

А не проще ли с таким подходом у англичачан выкупить Менорку? (тогда и западная/испанская Луизиана вернётся)

но насру соседу под дверь?

Учитывая, что это дверь от вашего собственного дома который лет 20 назад захватил сосед. И у этого сейчас бузит внебрачное потомство. Логично помочь этому потомству

воевать Алжир и колонизировать.

"Но как Холмс?"(с)

в РИ сделали Орлеаны-

Орлеаны на момент колонизации легли под Англию и стали почти травоядными. А в конце 18 века Франция еще не отказалась от амбиций того что "она первая"

воевать Алжир и колонизировать. И Тунис с Марокко Выжечь пиратов из Северной Африки надо было давным-давно-вот пусть и занимаются

Для этого нужно иметь сильные позиции на Средиземном море. А их в наглую ставят под удар наглы

[Владислав]

А можно источник этой версии?

It took only a few days to reveal just how illusory the continuing Austrian hopes for the success of the exchange were. On January 2, 1785 the French Council of State met to consider the question. Contrary to all expectation, Vergennes, after pointing out that the Netherlands, once independent of Austria, would certainly fall under the influence of France, announced his support of the exchange plan. 1 His ministerial colleagues, however, opposed it to a man. Calonnes, in particular, pointed out that all of Germany would unfailingly fall under Austrian domination, which France could never permit. 2 It seems highly probable that all of this was merely a charade arranged by Vergennes, who, worried about his position, was unwilling to alienate Marie Antoinette once again. So, having urged the other ministers to vote against him, he could appear before the Queen with clean hands. 3 It was finally decided that Louis would write to Joseph that he could not approve of so fundamental a change in the status of the Empire unless the King of Prussia also were consulted and gave his permission. In the meantime he would of course keep the secret and he would even refrain from putting any pressure on the Duke of Zweibriicken. 4 The polite language used by Louis did not in the least conceal the fact that this was a refusal, categorical and final.

Paul P. Bernard "Joseph II and Bavaria: Two Eighteenth Century Attempts at German Unification"

 

в РИ Франция была как бы за Австрию, но благодаря войне красиво отскочила от неприятного вопроса.

Вы путаете с 1778 годом, когда был первый подход к снаряду, приведший к войне

 

Ну и простите за мой французский "зачем" она?

Если удастся сменять свое согласие и ничертаниделание на кусок Бельгии, то это будет тотальная переможенька. По уму, конечно, надо еще кинуть Фридриху какую-нибудь кость, но я сейчас не готов говорить о вероятности такого промена

 

Учитывая, что это дверь от вашего собственного дома который лет 20 назад захватил сосед. И у этого сейчас бузит внебрачное потомство. Логично помочь этому потомству

у самого крыша дырявая, ремонтировать надо )))

 

А вот к 1790 году можно и жахнуть всеевропейскую войну

 

[Serafim]

Кстати, если говорить о повороте на юг, то там как раз в это время (1775-85 годы) состоится большая испанская экспедиция в Алжир с ожидаемыми для испанцев последствиями.

Блин, вот это интересная альтернатива, еще и перед ВФР. У испанцев были шансы немного лучше подготовиться и перемочь? 

[AVGUR]

Вы путаете с 1778 годом, когда был первый подход к снаряду, приведший к войне

1) Да я согласен что не заметил у вас 1785. Но какая нам собственно разница, что думали Французы в 1785 (равно как и в  1866 или 1921) году, если баварский вопрос стоит уже 1778 году. А в РИ в 1778 французы пусть и мысленно были с Австрией. То есть без Америки им нужно или быть за Австрию или сохранять нейтралитет (но даже на это австрийцы могут справедливо обидеться)

удастся сменять свое согласие и ничертаниделание на кусок Бельгии, то это

Паниковский не наработал(с) на Бельгию. А будет настаивать получит аналог Аугсбургской лиги и славу Франца Иосифа

 

[Han Solo]

Но во Франции было мало земли для такого количества стремящихся работать подданн

Земли во Франции было нормально. 20 млн человек в конце 18 века для такой огромной по европейским меркам страны - это не катастрофично много. В Германии в нынешних границах было около 16 млн при куда меньшей и менее плодородной территории, про Англию вообще молчу. Далее, были колонии, в Луизиану можно было сбросить уйму народа при желании. Налогообложение было устроено безобразно, денег можно было бы собирать в полтора-два раза больше, или собирать столько же, но снизить налоговую нагрузку. Расходы в значительной степени бестолковые, а тут ещё и войны, которые кроме долгов Франции ничего не давали. Опций была масса, головы на плечах не было.