Людовик XVI Станислав

[Rzay]

Если Францию не трясёт весь 19 век, то у РИ раскладов на 1914 нет никаких шансов. Подозреваю, что как революция и наполеоновские войны, так и некоторые республиканские и имперские реформы стоили Франции в исторической перспективе 25-30 млн человек минимум. При другой демографии это будет совсем другая Франция и совсем другая европейская политика.

Подозреваю, что окрестные державы всё равно бы устроили Франции укорот, подобный 1814-15гг. Если бы потребовалось - не один, как Германии (да и РеИшной Франции, если вспомнить 1871).

Изменено 31 Jul 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

В 1768 году дофин Луи-Огюст поперхнулся персиком и умер. Дофином стал его младший брат Луи-Станислас-Ксавье, известнй в РИ как король Франции Людовик XVIII, человек более бойкий и менее слабохарактерный чем его почивший брат

А из чего следует, что он был более боек и менее слабохарактерен? И при старом режиме он большой популярностью не пользовался (известен анекдот, как над ним публично поглумился Лафайет: принц начал хвалиться своей прекрасной памятью, на что герой двух полушарий заметил: "Давно известно, что дуракам память заменяет ум" - Луи не нашелся что ответить), и в качестве государя ничем не прославился (разве что испанской экспедицией, но что от неё Франции?). Воспоминания современников (во всяком случае попадавшиеся мне) единодушно рисуют портрет Людовика, как очень неприятной и недалёкой личности.

Было бы справедливей, если бы Луи 16-й дал дуба сразу после подписания Версальского мира, а его место на гильотине занял бы наш герой - по крайней мере на оценке личности первого это отразилось бы имхо более справедливым образом.

Изменено 31 Jul 2021 пользователем Rzay

[Han Solo]

Подозреваю, что окрестные державы всё равно бы устроили Франции укорот, подобный 1814-15гг.

Что же в 18 веке не устраивали?

[Rzay]

Вообще-то устраивали - в 1713 и 1763-м. Поэтому и не думаю, что Франции и без ВФР и Наполеона дали бы серьезно продвинуться.

[NuclearJazz]

Могу только посочувствовать

Ей-богу, не стоит

Так это же хорошо! Может Византия возродится

Греки к концу XVIII века имперскую стадию уже переросли и забыли - все, что они могут создать, это национальное государство греков, в котором сербам, македонцам и прочим болгарам не будет места, если они не станут греками. Проблема заключается в том (этическую сторону вопроса опустим), что у Греции недостаточно греков, чтобы всех их ассимилировать.

Греки более цивилизованы

Боюсь, это слишком сильное утверждение

это очень смелая идея. Такие вещи надо обосновывать

Отсутствие Наполеоники в известном нам виде и наличие какой-то условно-реформированной-Франции (это надо брать в кавычки, потому что еще большой вопрос, чего такой Людовик и особенно его братец там наворочают), а также отсутствие США как отдельного государства (что, по-моему, совершенно не детерменировано предложенной развилкой - конспирологию в сторону, пожалуйста) поспособствует замедлению промышленной революции: Англия в отсутствие конкуренции сосредоточит в себе большие, избыточно большие промышленные мощности, но будет испытывать постоянное демографическое давление оставшихся аграрными доминионов. 

[Rzay]

а также отсутствие США как отдельного государства (что, по-моему, совершенно не детерменировано предложенной развилкой - конспирологию в сторону, пожалуйста) поспособствует замедлению промышленной революции: Англия в отсутствие конкуренции сосредоточит в себе большие, избыточно большие промышленные мощности, но будет испытывать постоянное демографическое давление оставшихся аграрными доминионов. 

Да и в плане научно-технического прогресса США со 2-й половины XIX явно уделывали Британию вчистую. Если и НИОКР окажутся сосредоточены преимущественно в Британии ("Разве мало в Британии посыльных?" - это про телеграф, "Пусть джентльмены развлекаются, лишь бы лошадей не пугали" - это про авиацию), боюсь этот прогресс пошел бы другим путем.

[Rzay]

и в качестве государя ничем не прославился (разве что испанской экспедицией, но что от неё Франции?)

Ну еще наверное роспуск в 1816 году ультрароялистской "Бесподобной палаты", сворачивание развернутого в первый год после Ватерлоо "белого террора", ну и назначение разумного и умеренного герцога Ришелье премьер-министром.

Но в целом французы его не любили. Из французской википедии:

Людовик XVIII страдает диабетом и подагрой, которая ухудшается к 26 годам и делает для него чрезвычайно трудным переезд в конце своего правления. В последние годы жизни королю Подагре приходилось ходить на костылях, и его часто передвигали в инвалидной коляске в своих покоях, он сам окрестил себя «кресельным королем» 27, в то время как самый злобный из бонапартистов, а затем и простой народ, использовали насмешливое прозвище «большая свинья» или «  Кошон XVIII  » 

Изменено 31 Jul 2021 пользователем Rzay

[Владислав]

Если Францию не трясёт весь 19 век, то у РИ раскладов на 1914 нет никаких шансов. Подозреваю, что как революция и наполеоновские войны, так и некоторые республиканские и имперские реформы стоили Франции в исторической перспективе 25-30 млн человек минимум. При другой демографии это будет совсем другая Франция и совсем другая европейская политика.

ага. Меня просто вымораживают рассуждения об РИ ПМВ через полтора века после развилки и попытки заявить о полезности США как союзника через полтора века по итогу политики по созданию оного, приведшей к падению режима

 

английское правительство, как мы помним, пыталось ограничить продвижение переселенцев на запад

Линия 1763 года не протянула и десяти лет так что самым значимым изменением в этом плане будет отсутствие "Дороги слез"

 

Во всяком случае ни Австралия, ни Канада чего-то подобного в те времена не являли

ну вы сравнили тайгу, пустыню и благодатные земли как минимум от Атлантики до Миссисиппи

 

про Ирландию, с судьбой которой, как я подозреваю, судьба "Новой Англии" в случае подавления "мятежа Вашингтона" будет схожа, уж и не говорю

это очень смелое сравнение

 

также отсутствие США как отдельного государства (что, по-моему, совершенно не детерменировано предложенной развилкой -

при неучастии Франции повстанцев с достаточно большой вероятностью раздавят

 

Англия в отсутствие конкуренции сосредоточит в себе большие, избыточно большие промышленные мощности

вы сейчас описали реальность периода с 1810 по 1860. Тут скорее неушатанная Франция будет создавать конкуренцию

 

Да и в плане научно-технического прогресса США со 2-й половины XIX явно уделывали Британию вчистую. Если и НИОКР окажутся сосредоточены преимущественно в Британии

Даймлер с Цепеллином были американцами, ага

 

А из чего следует, что он был более боек и менее слабохарактерен?

ну как минимум за мнением высшего общества он не бегал как Луи-Огюст

 

известен анекдот, как над ним публично поглумился Лафайет: принц начал хвалиться своей прекрасной памятью, на что герой двух полушарий заметил: "Давно известно, что дуракам память заменяет ум" - Луи не нашелся что ответить

осталось понять как умение острить на приемах помогает правлению в отличие от памяти 

 

Но в целом французы его не любили. Из французской википедии:

после Бонапарта, ага?

 

его братец

он играет только если у Луи-Станислава не будет детей

[NuclearJazz]

ну вы сравнили тайгу, пустыню и благодатные земли как минимум от Атлантики до Миссисиппи

Гиппсленд в Австралии в канадские прерии очень даже благодатные земли

при неучастии Франции повстанцев с достаточно большой вероятностью раздавят

Вы действительно думаете, что Франция откажется от возможности хоть как-то поквитаться за Семилетку?

[Владислав]

Гиппсленд в Австралии в канадские прерии очень даже благодатные земли

их начали осваивать гораздо позже чем США

 

Вы действительно думаете, что Франция откажется от возможности хоть как-то поквитаться за Семилетку?

в 1770 отказалась же

[Rzay]

Даймлер с Цепеллином были американцами, ага

Я где-то написал, что решительно все успешные изобретатели были американцами? 

осталось понять как умение острить на приемах помогает правлению в отличие от памяти 

Нет, осталось только понять, на основании чего из того, что мы знаем о Луи XVIII, сделан вывод, что как правитель и человек он на месте своего старшего брата был бы лучше - только на основании того, что Луи 16-му отрубили голову, а 18-му нет? А что заставляет отбросить мысль, что поменяй их местами, они бы и местами на гильотине поменялись? 

[Вано]

конспироложество

Уточните в чём конспирология

Тот же вопрос, всё что я сказал или общеизвестно или легко проверяемо

войска Доминиона Новая Англия не отправятся за Атлантику при РИ раскладах на 1914?

При доминионе Новая Англия РИ раскладов не будет

это очень смелая идея

Более сильная Англия объединит Германию через Ганновер и станет самой сильной нацией на земле

[sigulin.maxim]

в 1770 отказалась же

а тут не откажутся. Британия в международной изоляции, самое время. Если бы Франция удержалась от скатывания в революцию, то почти наверняка мир 19 века не был бы столь британским.... Как минимум у Франции были все шансы заиметь более приличную колониальную империю.

[Владислав]

Я где-то написал, что решительно все успешные изобретатели были американцами? 

Вы так мило рассуждали о влиянии отсутствия США на НТП 

плане научно-технического прогресса США со 2-й половины XIX явно уделывали Британию вчистую. Если и НИОКР окажутся сосредоточены преимущественно в Британии

на основании чего из того, что мы знаем о Луи XVIII

Ключевой реформой была судебная реформа Мопу, которая вырвала жало у парламентов, создав новую судебную систему. В РИ Луи-Огюст, став королем, отменил эту реформу, желая потрафить высшему классу. В РИ Луи-Станис был против отмены реформы и ужасно бомбил по этому поводу.

а тут не откажутся. Британия в международной изоляции, самое время

У Франции внутренние проблемы. В РИ хватило ума не влезать в историю с Фоклендами и в турецкие проекты Иосифа II. Вмешательство в ВзН это во многом результат политики Госсекретаря индел Вержена, который в ЭАИ может им не стать

 

Cependant, contrairement à ce qu'on pourrait croire, malgré la volonté de revanche qui marque la France depuis les défaites de la guerre de Sept Ans, les responsables militaires, économiques, financiers et diplomatiques sont plutôt réticents. La marine de France qui n'a que cent-trois vaisseaux et frégates en 1776, est décrite comme encore insuffisante et inapte à une telle guerre , l'économie en serait grandement affectée, et le déficit des finances de l'État français est notifié par Turgot, puis Necker.

Les diplomates sont moins enthousiastes que Vergennes et soulignent l'isolement français au milieu d'une Europe décidément désintéressée. L'équilibre pacifique et la prospérité économique du moment sont en opposition avec l'idéal de revanche et l'idéal libéral.

 

Однако, вопреки тому, что можно было бы подумать, несмотря на стремление к мести, которое характерно для Франции после поражений в Семилетней войне , военные, экономические, финансовые и дипломатические чиновники довольно неохотно. Французский флот, имевший в 1776 году всего сто три корабля и фрегата, описывается как все еще недостаточный и непригодный для такой войны, это сильно скажется на экономике, и о дефиците финансов французского государства сообщается через Тюрго. , затем Неккер .

Дипломаты проявляют меньший энтузиазм, чем Верженн, и подчеркивают изоляцию Франции среди явно бескорыстной Европы. Мирное равновесие и нынешнее экономическое процветание противоречат идеалу мести и либеральному идеалу.

[Rzay]

Вы так мило рассуждали о влиянии отсутствия США на НТП 

Вам самому не очевидна грандиозность вклада вклада США того в НТП в плане и изобретательских приоритетов, и, главное - в массовом внедрении иноваций, который явно превышает вклад любой другой страны? Базисные вещи сегодняшнего мира - и нефтяная промышленность, и электроэнергетика, и телекоммуникации (сначала телеграф, потом телефон, чуть позже телевизор - но он уже за пределами рассматриваемого временного периода и т.д.), и авиация (при всем уважении к упомянутому Цеппелину его путь в воздухоплавании если не тупиковый, то явно маргинальный), и разные отрасли машиностроения - пионерят американцы. Что конечно не отменяет вклада других стран. Талантливых изобретателей хватало во многих странах, но развить на основе их изобретений целые отрасли экономики смогли не только лишь все - мало кто это смог. А так эффективно и разнообразно, как это сделали американцы - совершенно очевидно никто. В частности, не остававшиеся британскими доминионами канадцы и австралийцы, и даже не британские индусы с их обильными ресурсами и массой дешевой рабочей силы. Видимо всё-таки комплекс условий для этого, существовавший в тогдашних США, отличался от такового в любой другой стране, в том числе Британии и ее доминионах.

 

[Rzay]

Ключевой реформой была судебная реформа Мопу, которая вырвала жало у парламентов, создав новую судебную систему. В РИ Луи-Огюст, став королем, отменил эту реформу, желая потрафить высшему классу. В РИ Луи-Станис был против отмены реформы и ужасно бомбил по этому поводу

А, ну раз наш герой, будучи лицом неответственным, что-то там сказал (кстати, что именно?) в поддержку какой-то половинчатой реформы, безусловно делает его гиантом мысли и великим государственным мужем В отличие от старшего брата, который многие другие реформы не только вербально поддерживал, но и проводил (кстати, у этих самых парламентов было не только вырвано жало, а они и вовсе упразднены были при нём). 

[Владислав]

Вам самому не очевидна грандиозность вклада вклада США того в НТП в плане и изобретательских приоритетов, и, главное - в массовом внедрении иноваций, который явно превышает вклад любой другой страны? Базисные вещи сегодняшнего мира - и нефтяная промышленность, и электроэнергетика, и телекоммуникации (сначала телеграф, потом телефон, чуть позже телевизор - но он уже за пределами рассматриваемого временного периода и т.д.), и авиация (при всем уважении к упомянутому Цеппелину его путь в воздухоплавании если не тупиковый, то явно маргинальный), и разные отрасли машиностроения - пионерят американцы. Что конечно не отменяет вклада других стран. Талантливых изобретателей хватало во многих странах, но развить на основе их изобретений целые отрасли экономики смогли не только лишь все - мало кто это смог. А так эффективно и разнообразно, как это сделали американцы - совершенно очевидно никто. В частности, не остававшиеся британскими доминионами канадцы и австралийцы, и даже не британские индусы с их обильными ресурсами и массой дешевой рабочей силы. Видимо всё-таки комплекс условий для этого, существовавший в тогдашних США, отличался от такового в любой другой стране, в том числе Британии и ее доминионах.

Забавная версия доктрины американской исключительности слабо обремененная пониманием причин успеха США )

[Rzay]

Забавная версия доктрины американской исключительности слабо обремененная пониманием причин успеха США

Вам самое время просветить меня и остальных присутствующий насчёт последнего - может заодно сами уясните, что "доминион Новая Англия" вряд ли бы достиг чего-то подобного.

[NuclearJazz]

всё что я сказал или общеизвестно или легко проверяемо

Дорогая передача, во субботу, чуть не плача... (с)

Забавная версия доктрины американской исключительности слабо обремененная пониманием причин успеха США )

Просветите нас, пожалуйста

[Владислав]

Просветите нас, пожалуйста

Да будет вам известно что США второй половины XIX века стали центром инноваций вместо Англии потому что они были достаточно большими и богатыми и вместо США может быть любое отвечающее этим двум условиям государство

[Вано]

историю с Фоклендами

Какую историю?

[Вано]

доминион Новая Англия" вряд ли бы достиг чего-то подобного.

Почему? Честно говоря вас почитать становится понятно что такое American civil religion

[Rzay]

Да будет вам известно что США второй половины XIX века стали центром инноваций вместо Англии потому что они были достаточно большими и богатыми и вместо США может быть любое отвечающее этим двум условиям государство

Ну что ж, это безусловно чрезвычайно глубокое наблюдение - дело осталось за малым: объяснить, почему именно США стали "достаточно большими и богатыми", а не Австралия, не Канада, и даже не сама Британия со всеми своими источниками сырья и рынками сбыта.

[Rzay]

Честно говоря вас почитать становится понятно что такое American civil religion

Ничего религиозного тут нет - достаточно объяснить, какие исторические условия позволили США, а не кому-то еще, в указанный исторический период этого добиться. Но поскольку тут никто этого сделать не может, то остается только констатировать, что они таки этого добились и терпеть навешиваемые замысловатые ярлыки (то "оригинальное изложение теории американской исключительности", то вот извольте видеть, какое-то "American civil religion"). Уж что-что, а их навешивать наши люди умеют лучше, чем объяснять сложные исторические процессы.

Изменено 1 Aug 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

На всякий случай замечу, что любая модель взаимоотношений "метрополия - колония" или даже "метрополия - доминион" предполагает... не будем бросаться громким термином "эксплуатация", скажем мягче: "выстраивание экономических отношений в более выгодном метрополии ключе". Крайне сомневаюсь, что "доминион Новая Англия" стал бы исключением, или что это позволило бы ему достичь преуспеяния бОльшего, чем метрополия.