Парадокс Ферми и Мультивселенная

[Владислав]

Больше льда - выше альбедо

какое альбедо у ночной стороны? Там же ночь и все тепло будет от ветров с дневной стороны

[Serafim]

Десятки метров накопившихся отложений не смогут создать давление, при котором существует "горячий лёд", так что гейзеры из-под слоя отложений будут бить на всё тех же примерно ста пятидесяти километрах под поверхностью океана и смешивать эти самые отложения с океанской водой. А густой рассол, получившийся в конце вряд ли будет большей помехой, чем кислород для современной жизни на Земле. Глядишь, и поползут по поверхности возникших континентов солепанцерники из "Мира Больших Приливов".

Для горячего льда должно быть тепло, а по условиям задачи речь о крайне далеком гипотетическом будущем в котором красные карлики увеличат светимость. Но даже в вашем варианте гейзеров не будет. Ганимед идеально подходит под ваше описание но вулканически мертв. 

Ну так нагреется и будет цикл запущен, либо тепло от звезды будет поддерживать температуру. Не говоря уже о том, что все это вымывание не одномоментно происходит и жизнь может успеть возникнуть.

Температура поверхности не поможет, если нет тектоники и температура коры ниже нуля. Без первого все смоет на морское дно. Без второго растаявшая на поверхности вода уйдет в грунт и там замерзнет. Без биогеохимического цикла и круговорота воды жизни будет не оч. 

какое альбедо у ночной стороны? Там же ночь и все тепло будет от ветров с дневной стороны

Высокое, там же лед. Тепло уходит по мере движения к солнечной стороне и с терминаторов будут дуть постоянные холодные ветра образую ледяные языки на дневной стороне с высоким альбедо. Но я уже писал что по сути это не важно так как атмосферу и орбиту мы можем взять какую хошь. 

[Закол Призабоев]

Для горячего льда должно быть тепло, а по условиям задачи речь о крайне далеком гипотетическом будущем в котором красные карлики увеличат светимость.

Абсолютно непроницаемых для тепла сред не существует и разгоревшийся карлик прогреет самую замерзшую планету. Даже в случае полного прекращения разогрева за счёт гравитационной дифференциации недр и радиоактивного распада на это уйдут какие-нибудь десятки миллионов лет. "Грязная шуба" на поверхности будет только способствовать. Да, тектоника околонулевая, но жидкая вода тяжелее льда, так что таяние с поверхности как раз и достигнет уровня горячего льда (водой греется, но из-за давления не тает)

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Закол Призабоев

[sergey289121]

Температура поверхности не поможет, если нет тектоники и температура коры ниже нуля. Без первого все смоет на морское дно. Без второго растаявшая на поверхности вода уйдет в грунт и там замерзнет. Без биогеохимического цикла и круговорота воды жизни будет не оч. 

Есть же пример вечной мерзлоты - вот и там будет примерно такое же - на определенную глубину прогреется, этого хватит для цикла, а остальное мерзлота.

Тепло уходит по мере движения к солнечной стороне и с терминаторов будут дуть постоянные холодные ветра образую ледяные языки на дневной стороне с высоким альбедо.

Так и таять будет от тепла, будут как ледники  выступать немного за зоны накопления льда и таять постепенно.

[vashu1]

 

А насчёт красных карликов - во-первых, приливно заблокированые тела вращаются вокруг своей оси,

 

Вращаются и что? Приливные силы это не вечный двигатель. Чтобы выделялась энергия нужно изменение скорости, а не вращение с постоянной скоростью.

 

во-вторых, вы слышали про Ио?

 

Ио греют резонансы с соседними спутниками, а не Юпитер.

 

Ну представим такой же механизм для нашей планеты у кк - даже забывая что модели показывают большую нестабильность даже у Ио на скромных временных масштабах.

 

Проблема в том что, как я уже сказал, приливные силы не вечный двигатель - они приводят к изменениям скорости.

 

Триллион лет теплового потока как у Земли

 

1012 лет 3 107 секунд = 3 1019 секунд * 5 1013 Вт = 1.5 1033 Дж / 6 1024 кг = 2.5 108 Дж/кг = 250 МДж/кг

 

это грубо эквивалентно изменению ее скорости на 22 км/с - я сильно сомневаюсь что можно с разумными допущениями сделать разогрев который не сломается за триллион лет и больше. А разогрев в течении десятков миллиардов лет картины не меняет.

 

планеты вокруг красных гигантов нам не интересны.

Пардон, карликов.

 

Картинки не отображаются

Перезалил, их почему то в тему про подлодку унесло.

 

Бремя доказывания тезиса о том что Земля находитснаходится на пике жизнебразования Вселенной лежит на выдвигающем, то есть не вас. А, я знаю - понимать смысл задачи немного посложнее чем складывать циферки в калькуляторе

 

Я показал что пик планетообразования уже прошел.

 

Вы считаете что будет второй пик? А пруфы можно?

 

Вы считаете что у этого распределения длинный хвост и за сотню миллиардов лет этот хвост "нарожает" куда больше планет чем мы имеем? Опять таки пруфы, учитывая что по эллиптическим галактикам мы видим что ниже определенного уровня плотности газа звездообразование практически выключается плюс тривиальные соображения - уменьшение плотности газа уменьшает количество новых взрывы которых его сжимают и других событий - те падение нелинейно быстрое.

 

Я говорю - гипотеза о том что в наблюдаемых окрестностях в течении истории вселенной появится еще полдюжины цивилизаций с любой практической точки зрения неотличима от одиночества. Имеет смысл рассматривать лишь гипотезы минимум с сотнями цивилизаций. Но это уже накладывает очень строгие ограничения на график планетообразования - его площадь за первые 8-9 миллиардов лет должна быть в сотни раз меньше общей площади.

 

Вы съезжаете с темы и, возвращаясь к изначальному тезису, повторяю свой вопрос: как уровень обитаемости Вселенной поможет определить количество констант, если нам не известно распределение плотности вероятности того, что каждая конкретная существующая вселенная обитаема? Мы попросту не можем определить распределение вероятностей для множества, состоящего из одного объекта

 

Мы не определяем конкретное количество фундаментальных констант. Статья лишь о банальном наблюдении что свойства многомерной геометрии говорят о том что необитаемость сложных вселенных это правило, а не исключение.

 

Строго говоря, вытягивая все возможные натяжки, можно посчитать что одиночество становится обыденностью с сотни другой констант. С другой стороны нельзя исключить что у нас их вообще тысячи )

 

Изменено 12 Nov 2021 пользователем vashu1

[VIR]

Чтобы выделялась энергия нужно изменение скорости,

Оригинально, черт побери. А вот в учебниках механики, написано что работа силы F, dA = F ds, где s - смещение.  Надо ли понимать, что формула верна тогда и только тогда когда скорость изменяется, т.е. ds/dt = не const.?

Изменено 12 Nov 2021 пользователем VIR

[Закол Призабоев]

тогда и только тогда когда скорость не изменяется

Нет. В процессе свободного падения работа силы тяготения = произведение силы (масса на ускорение) и смещения (по высоте).

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Закол Призабоев

[Владислав]

Мы не определяем конкретное количество фундаментальных констант. Статья лишь о банальном наблюдении что свойства многомерной геометрии говорят о том что необитаемость сложных вселенных это правило, а не исключение.

Я сразу и сказал, что это забавная математическая игра ума, а вы полезли искать практическое применение в попытке проверять физику через обитаемость Вселенной 

 

Вращаются и что?

То что это значит, что пока есть жидкое ядро есть магнитное динамо 

 

Ио греют резонансы с соседними спутниками, а не Юпитер.

Trappist 1 хороший пример системы КК с резонансами. Я подозреваю, что у КК они должны встречаться чаще, но не готов ни подтвердить ни опровергнуть

 

Триллион лет

А зачем вам триллион лет? Достаточно нескольких десятков миллиардов

 

Я показал что пик планетообразования уже прошел

 

Нет. Ваш график не годится потому что показывает планеты возрастом больше 14 млрд. Лет.

И даже если принимать его во внимание, то планетогенез и сапиогенез - разные, разнесенных по времени процесс. Если принять что скорость сапиогенеза на Земле близка к средней, то пик сапиогенеза наступит через 4 млрд. Лет после пика планетогенеза. То есть, если принимать во внимание ваш график это будет через 2 млрд. Лет 

[VIR]

свободного

А если падение с постоянной скоростью в воздухе, то как быть?

[Закол Призабоев]

если падение с постоянной скоростью в воздухе, то как быть?

Точно так же - mgh

[VIR]

Точно так же - mgh

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны". Это потенциальная энергия.

[Закол Призабоев]

Это потенциальная энергия

Да. И она переходит в процессе падения в кинетическую. Часть энергии будет уходить на изменение среды, сквозь которую движется падающее тело.

[vashu1]

 

А зачем вам триллион лет? Достаточно нескольких десятков миллиардов

На десятки то я согласен был и без приливного разогрева. Только с десятками никакого меняющего картину сдвига графика вправо не будет.

 

Ваш график не годится потому что показывает планеты возрастом больше 14 млрд. Лет.

Объясняю - у ученых принято писать полученный результат. Открываем https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_stars и видим то же самое - звезды до 13-14 миллиардов лет

 

Потому что в реальности, в отличии от сциентистских фантазий, есть ошибки измерения. В том числе и возраста вселенной. Так что пишем то что намерили, а потом разберемся.

 

Небольшой хвостик за пределы до текущей даты бигбэнга это лишь свидетельство корректности графика.

 

То есть, если принимать во внимание ваш график это будет через 2 млрд.

Повторяю - "Земля абсолютно точно на пике" никто не говорил. Это вообще было бы подозрительным совпадением.

 

Повторяю - гипотезы о одиночестве и том что мы первые предсказывают два разных исхода - первая что появление земли грубо рядом с пиком - плюс-минус писят процентов, вторая - появление земли РЕЗКО смещено к началу - площадь до ее появления это сотые/тысячные/миллионные площади после.

[VIR]

Часть энергии будет уходить на изменение среды,

И это при том что скорость постоянна?

[Закол Призабоев]

И это при том что скорость постоянна?

Какая угодно. Главное, чтобы законы сохранения не нарушались.

[VIR]

угодно

А о чем вы тогда? Нас же коллега vashu1 учит скорость не может быть постоянной. 

[Закол Призабоев]

Нас же коллега vashu1 учит скорость не может быть постоянной. 

В данном коллега прав. Для приливного разогрева необходимо, чтобы было изменение формы планеты, а стало быть перемещение одих частей планеты относительно других. В случае с системой Земля-Луна приливный горб смещаясь по поверхности тормозит вращение Земли и заставляет Луну удаляться. Энергия от движения приливного горба рассеивается на разогрев Земли. Для находящегося в приливном захвате тела (Луны в первом приближении) смещения приливного горба не будет и работы по приливному разогреву недр тоже не будет.

ПЫСЫ: Эффекты меньшего порядка типа уменьшения приливных горбов на Земле и Луне по мере их удаления друг от друга, вытянутость лунной орбиты и пр. описывать не стал.

[Эрнесто де Сырно]

Предлагаю примерно обсудить возможные сценарии будущего цивилизации.

[sigulin.maxim]

Предлагаю примерно обсудить возможные сценарии будущего цивилизации

Зачем вам подорожная?

[Эрнесто де Сырно]

Зачем вам подорожная?

Потому что я - бака. 

[Владислав]

Потому что в реальности, в отличии от сциентистских фантазий, есть ошибки измерения.

В отличие от сциентистских фантазий полученные результаты принято проверять и у меня плохая новость - авторы исследования, на которое вы ссылаетесь не знают об этом. Если отрыть каталог, откуда они сперли данные для сего графика http://exoplanet.eu/catalog/, то видно, что данные о возрасте звезды идут с указанием погрешности измерения, которая может достигать +-8 млрд. лет у особо выдающихся экземпляров. И на основе данных с такими погрешностями можно нарисовать хоть рецепт сладкого хлеба хоть результаты выборов 2024 года. И если бы мне платили за эту работу, то я бы помянул бы факт погрешностей измерения и то, что они могут повлиять на итоговый результат для приличия

 

Повторяю - гипотезы о одиночестве и том что мы первые предсказывают два разных исхода - первая что появление земли грубо рядом с пиком - плюс-минус писят процентов, вторая - появление земли РЕЗКО смещено к началу - площадь до ее появления это сотые/тысячные/миллионные площади после.

В разговоре о одиночестве/мы первые мы не знаем главного числа - средней скорости сапиогенеза. Вернее не так - мы точно знаем, что мы не слоупоки, но не можем говорить о том, что сапиогенез на Земле произошел с близкой к средней скоростью (и тогда можно говорить о его редкости/наличии фильтров, не допускающих создание космической цивилизации уже после сапиогенеза) или мы оказались спидранерами (тогда остается подождать пару миллиардов лет и нести доброе, вечное грязным ксеносам). Кратко говоря: мы не знаем, насколько в будущее надо смещать график планетогенеза, чтобы получить график сапиогенеза

 

 

 

 

[vashu1]

Если отрыть каталог, откуда они сперли данные для сего графика http://exoplanet.eu/catalog/, то видно, что данные о возрасте звезды идут с указанием погрешности измерения, которая может достигать +-8 млрд. лет у особо выдающихся экземпляров.

 

Берем phl_exoplanet_catalog.csv http://phl.upr.edu/projects/habitable-exoplanets-catalog/data/database

 

Вы взяли самый худший пример из 1800. Если отсортировать их по ошибке то уже на сотом месте ошибка падает до 3.5 миллиардов на середине до 2х.

 

Когда мы что-то предполагаем первым делом надо думать о последствиях предположений - если бы точность была никакой то и деталей на графике бы не было - его бы размыло.

 

В разговоре о одиночестве/мы первые мы не знаем главного числа - средней скорости сапиогенеза

 

Я же говорю - думаем о последствиях. Пусть мы первые везунчики, и остальным понадобятся 10-20 миллиардов лет.

 

Что мы тогда ожидаем увидеть на Земле? Гладенькое начало - нам же повезло? И безоблачные миллиарды лет впереди - даже если бы нам не повезло все было бы хорошо.

 

Что мы видим в реальности? Еще 700 млн лет назад Земля была ледяным шариком. Примерно через столько же в будущем Земля превратится в Венеру. Если так выглядит планета везунчиков то какой пи..ц достался остальным?

 

<щютка> Фантазии о мирных и уютных 10 триллионах лет жизни на планете это вот типичное зумерство, истекающее от простоты жизни за родительский счет. Взрослые люди начинают догадываться что вселенная не очень то уютна. Ночь темна и заполнена гамма-лучами и ипотекой.

 

Что Земля, что Марс и Венера, что простейшие соображения с минимумом пессемизма, намекают что никаких десятков миллиардов лет на "сапиенсообразование" никто не даст.

Изменено 14 Nov 2021 пользователем vashu1

[VIR]

Для приливного разогрева

Это для меня слишком сложно. Вот про механику меня учили, а про приливные течения нет

[Владислав]

Вы взяли самый худший пример из 1800.

и как я не додумался? Ах да

особо выдающихся экземпляров

деталей на графике бы не было - его бы размыло

Мы так договоримся, что надо писать 10 знаков после запятой как какой-нибудь школьник, честно переписывающий с калькулятора 

 

даже если бы нам не повезло все было бы хорошо

Если бы нам не повезло, мы бы тут не сидели. Низкая средняя скорость сапиогенеза, кстати, означает, что Земля не типична в плане появления разума и большинство разумных видов стоит ждать не у G звезд, которые быстро перегорают, а у КК.

 

Еще 700 млн лет назад Земля была ледяным шариком.

А вот на этом месте вы уже передергиваете. Земля была в состоянии ледяного шарика была всего лишь пару коротких эпизодов за 4 млрд. лет (а некоторые вообще заявляют, что гипотеза снежка недостаточно основана)

 

Вообще все эти философствования от нежелания признавать, что у нас недостаточно данных, и прочего "типичного зумерства"

[de_Trachant]

большинство разумных видов стоит ждать не у G звезд, которые быстро перегорают, а у КК.

Как быть с жосской радиацией по причине крайне малого расстояния до светила?