Парадокс Ферми и Мультивселенная

[Magnum]

Плутон-Харон пример двойной системы с десятикратной разницей масс.

Я, будучи консерватором, что-то такое имел в виду: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Counter-Earth#Modern_era

Вы ведь понимаете разницу между объектом на Земле, куда можно подъехать по быстрому и хренью, до которой лететь несколько дней, верно?

Вот оно, летнее дитя 21 века. Лететь несколько дней уже долго. 

Да, тут коллега Владислав знатно подставился :(( 

 

[Закол Призабоев]

Под землей. 

А ссылочку можно.

[sergey289121]

Все таки это не совсем то о чем говорил Кусто. 

Ну подводные ресурсы они используют, а наличие удобных аквалангов и прочих технических средств позволяют обойтись без постоянных поселений на дне. При добыче металлов со дна моря могут и вахтовым методом на дне быть, Кусто говорил то о жизни в море и использовании даров моря для жизни - такие условия выполняются.

Про что и речь, могут быть лучшие варианты. Например сейчас вся суша уже колонизирована и поделена, но люди не стремятся переехать на ПМЖ в океан или вроде того. 

Таки стремятся - искусственные острова, водные поселения в ЮВА расширяются.

Постоянного населения нет, а на вахтовиках ГИ не построишь. 

Вполне построишь, зависит что строить будут.

 

Изменено 19 Nov 2021 пользователем sergey289121

[Serafim]

А ссылочку можно.

Да

Я, будучи консерватором, что-то такое имел в виду:  https://en.wikipedia.org/wiki/Counter-Earth#Modern_era

Такое нельзя((
Можно в Л4-Л5 планетку расположить, но не очень большую. В Аватаре Кэмерона такое было. 

Да, тут коллега Владислав знатно подставился :(( 

По сути он написал по делу, вахты нужны, но вахты не равно колонизация. Тут можно пример поактуальнее платформ найти - северный завоз. Из этого мог бы выйти занятный сюжет, такого вроде не было.

 

Допустим светлое будущее, у нас есть суровая Земная Федерация в которой экспансия в космос один из столпов легитимности. Хлебом не корми дай яблоню на Марсе посадить. Иногда буквально. Эти ребята просаживают триллионы глоб-коинов на колонизацию Луны, Лагранжа, Пояса, Марса, Меркурия, Титана, облаков Венеры и так далее. Все очень хардсайфайно, никакого терраформинга, варп-прыгов и дешевого термояда, только суровая химия и ЯРД по праздникам. Разумеется программа чудовищно убыточна и оплачивается государством, речь аж о проценте ВВП в год. Народ и бизнес завлекают всякими дотациями, ранним выходом на пенсию, брошюрами с городом-садом на Олимпусе и бравыми космо-экспансионистскими песнями про покорение неведомых фронтиров. Короче несколько миллионов они с Земли выпихнули. Долго так продолжаться не могло. Земная экономика крякает но не как утка, дотации останавливаются, космиты теперь сами по себе. Но вместо дцати гордых колоний получаем воркутизацию всего что выше 20 км. Админы готовы валяться в ногах у землян и рвать друг другу глотки за те крохи траншей что метрополия еще может себе позволить. Рядовые спейсеры деградируют, воруют и убивают так как денег нет, работы нет, уехать очень хочется но билеты дорогие, а имущество обесценилось. И вот значит сюжетец. Земля немного оправилась, больше в космос не играет, но так как кидать космитов на произвол судьбы некрасиво, предлагает траншик на латание дыр и компенсацию по логистике. Достанется он только одному. И начинается Игра Престолов вперемешку с крысиными бегами. Церера, Веста, Психея, и еще десяток марсианских, лунных и венерианских колоний начинают эпическую борьбу как в публичном пространстве так и в кулуарном и даже криминальном. В ход идет все. Подрыв шаттла конкурирующей делегации, провоцирование бунтов, многоходовочки, контрмногоходовочки, компромат, подделка бухгалтерских отчетов, шпионские игры и, конечно, коррупция и откаты. Самые хитрые поступают еще проще - собирают колониальную казну, улетают "на переговоры" и пропадают в горах Краснодарского Края. 

Концовка хорошая. Всех посадили. Каждой колонии назначили варяга с Земли и выделили квоты на бесплатный переезд на Терру. Лет за сто всех перевезут. Грант тоже не пропал, его через департамент углеводородной промышленности передали единственной колонии которая в этом шабаше не участвовала - Титану. В СМИ ее хвалят - вот какие честные люди, не ныли, не строили козни, не то что остальные. А что титанийцы, а они ничего. Им до любого соседа 50 месяцев переть, в любом случае не успели бы, вот и не парились. 

[Владислав]

Вот оно, летнее дитя 21 века. Лететь несколько дней уже долго.

В древние времена 20 века в глухие места, где нужен постоянный контроль, отправляли специально обученных людей. Сейчас такое тоже практикуют на тех же нефтяных платформах.

Вы вообще представляете что такое завод, который берет сраную породу и доводит ее до состояния готовой батареи? И то что там понадобятся на постоянной основе специально обученные люди, которые будут в случае чего все диагностировать и ремонтировать или для вас автоматизация - это такая волшебная палочка, которая магическим образом уничтожает рабочие места?

 

потянется колонизация морского дна

когда научатся делать города, выдерживающие 300 атмосфер. Правда к тому времени уже будут бочки, выдерживающие одну атмосферу и мы оба это знаем

 

 радиаторов

что сложного в давно рассчитанном куске люмини?

 

что лучше по старинке

только вот урана, конечно, много, но он не бесконечен

[Владислав]

Я, будучи консерватором, что-то такое имел в виду: 

не взлетит - точка L3 нестабильна в плане поддержания объектов

 

По сути он написал по делу, вахты нужны, но вахты не равно колонизация

вахты работают, когда транспорт быстрый и дешевый. 

 

северный завоз

Что там с населением Аляски и ЯНАО?

 

суровая Земная Федерация

Уже персик без конкурирующей фирмы на Марсе/где-либо еще.

Кстати, вы ведь читали тот сценарий Земной Империи по Шпенглеру. Там в период упадка ЗИ как раз похожая ситуация с колониями была

[Magnum]

Все очень хардсайфайно,  

выделили квоты на бесплатный переезд на Терру. Лет за сто всех перевезут.

Тогда ничего не выйдет. Если бодяга продолжается так долго, что даже Титан и Меркурий успели колонизировать, на Землю кроме тех же венерианцев никто уже не вернется (в чем и заключается суть последнего проекта Магнуссона).  Можно придумать какой-нибудь промежуточный вариант -- например, собрать всех на Луне. Кроме белтеров, конечно -- этих проще сразу усыпить.   

не взлетит - точка L3 нестабильна в плане поддержания объектов

Я прочитал статью до конца.  

Можно в Л4-Л5 планетку расположить, но не очень большую.

Вот-вот, что-нибудь такое. 

В Аватаре Кэмерона такое было. 

Разве?!   В фильме про систему вроде вообще ничего не говорили, в википедии что-то было, но ЕМНИП не канон. 

Кстати, вы ведь читали тот сценарий Земной Империи по Шпенглеру.

О чем речь? 

 

 

[Владислав]

О чем речь? 

Я его в чат выкладывал 

http://www.benespen.com/spenglers-future/

 

[Magnum]

http://www.benespen.com/spenglers-future/

А я вспомнил, где видел его раньше. John J. Reilly -- один из древнейших альт-историков интернета. У него был свой сайт в 1996 году! 

https://web.archive.org/web/19991002101405/http://pages.prodigy.net/aesir/wgp.htm

 

Конституции империи: 

https://web.archive.org/web/19991002101405/http://pages.prodigy.net/aesir/wcon.htm

была посвящена тема на примерно самом первом ФАИ, у меня даже где-то перевод валяется. 

 

 

 

[Serafim]

В древние времена 20 века в глухие места, где нужен постоянный контроль, отправляли специально обученных людей. Сейчас такое тоже практикуют на тех же нефтяных платформах. Вы вообще представляете что такое завод, который берет сраную породу и доводит ее до состояния готовой батареи? И то что там понадобятся на постоянной основе специально обученные люди, которые будут в случае чего все диагностировать и ремонтировать или для вас автоматизация - это такая волшебная палочка, которая магическим образом уничтожает рабочие места?

Тут возникает вилочка. Если завод полного цикла автоматический и волшебный то люди почти не нужны. Если не автоматический и не волшебный, то скорее всего не существует. Проще с Земли возить. 

когда научатся делать города, выдерживающие 300 атмосфер. Правда к тому времени уже будут бочки, выдерживающие одну атмосферу и мы оба это знаем

Я не привередливый, пусть хотя бы на 2-3 атмосферах что нибудь забахают. 

что сложного в давно рассчитанном куске люмини?

Да вроде ничего, но там гигаватты рассеивать надо, наверняка какая нибудь бяка вылезет. Могут быть и другие проблемы. Например космический мусор даже сейчас доставляет проблем солнечным панелям МКС. Хотя и с орбиты должен уходить относительно быстро и запускаем мы за год не так много. ГСО пока пуста но с КСЭС мы будем иметь сотни тысяч если не миллионы тонн которые могут накрошить так что срок годности панелей упадет ниже уровня рентабельности. Хотя из этого тоже можно выжать сюжет в стиле "ржавого будущего" - КСЭС выведены и захватили 2/3 энергорынка Земли, но золотой век прошел, и теперь они чаще в ремонте чем в работе. Естественно это сказывается на цене квт/ч. Но деваться некуда инвестиции уже сделаны, переехать обратно на АЭС денег не хватает, а нефтегаз кончился. Вот терране и сидят с веерными отключениями но зато с космической энергетикой. Правда самые хитрые пытаются перейти на уголь но их бьют. 

вахты работают, когда транспорт быстрый и дешевый. 

Хм, сомнительно. Если быстрый и дешевый можно и каждый день мотаться, или на неделю. Антарктида хороший контрпример.

Что там с населением Аляски и ЯНАО?

Нормально, хоть и плохенькая но Земля все таки. 

Уже персик без конкурирующей фирмы на Марсе/где-либо еще.

Заменить можно на любую заюзанную ФБП сверхержаву. Индия, Африканский Союз, Узбекистан. Суть не меняется. Пожалуй так даже лучше. Две сверхдержавы мерюются колониями пока это всерьез не начинает негативно влиять на экономику. 

только вот урана, конечно, много, но он не бесконечен

Не наши проблемы, потомки умные, смогут в термояд. 

Кстати, вы ведь читали тот сценарий Земной Империи по Шпенглеру. Там в период упадка ЗИ как раз похожая ситуация с колониями была

Там немного галактизм в плане терраформинга Марса. Без него Воркута будет. 

Тут еще фишка в том что космос имеет для нас важное технооптимистичное значение, и потому некоторые законы на него как бы не распространяются. Все понимают что летать дорого, но все таки это космос что вы хотели, и Маск что то делает, надо просто подождать. Но даже сферовакуумные ТТХ старшипа с 2 миллионами за 100 тонн на НОО все еще на порядок выше чем полет Боинг 777 на максимальную дальность с максимальной нагрузкой. Много у нас рентабельных поселений куда/откуда можно добраться только на самолете?

И это не говоря о том что на НОО делать нечего, а доставлять грузы к Луне и Марсу еще на порядок дороже(в случае с Марсом как бы не на три порядка). 

Разве?!   В фильме про систему вроде вообще ничего не говорили, в википедии что-то было, но ЕМНИП не канон. 

Источник не помню, заново нашел на русском и на английском. Инфа из игры по Аватару, но это не точно. Там в каждом лагранже по планете. 

Тогда ничего не выйдет. Если бодяга продолжается так долго, что даже Титан и Меркурий успели колонизировать

Лет 50+-. 

на Землю кроме тех же венерианцев никто уже не вернется (в чем и заключается суть последнего проекта Магнуссона).  Можно придумать какой-нибудь промежуточный вариант -- например, собрать всех на Луне. Кроме белтеров, конечно -- этих проще сразу усыпить.   

О, так даже лучше. Спустя век Луна - гетто-столица системы. Даром что единственное обитаемое место не считая Земли. Селенит - синоним вора и лжеца. Селениты - бледный, подлый, хрупкий народец который только и делает что сидит в темной затхлой пещере, прожигает социалку и ноет. Толку от них никакого, но леваки в правительстве не дают отключить от кислорода. Леваки и лоббисты у которых заключены контракты на поставку селенитам всего необходимого за очешуительный прайс. Они же не дают провести закон о всеобщей обязательной стерилизации лунян. 

 

 

[Paltus]

Какой шанс, что вы родитесь женщиной? - ну, один из двух.

А какой шанс, что вы доживете до 95 лет? - ну, один из тысячи.

А какой шанс, что вы родитесь монархом Британской Империи? - да вообще один из миллиарда.

А если все это перемножить? - вывод: Елизаветы Второй статистически не существует.

[sigulin.maxim]

О, так даже лучше.

А главное, что в отличие от африканских негров они не могут прилететь к нам. И в отличие от хайнлайновских лунян, скорее всего не могут грохнуть камень нам на голову...

[Эрнесто де Сырно]

Предложу свою классификацию инопланетян, которые могут к нам прилететь.

1. Джедаи. Произошли от очень воинственной цивилизации. Весь смысл их жизни в войне. На ранних этапах они несколько раз объединялись в империю, но эта империя быстро распадалась, ведь иначе воевать будет не с кем.

2. Безумные майнеры. Весь свой смысл жизни видят в майнинге какого-то аналога биткоинов. 

3. Зоофилы. Осваивают космос, чтобы построить там приюты для бездомных собак. 

4. Антропофилы. Аналогичны зоофилам, но вместо собак используется первый разумный вид, появившийся на их планете.

5. Все остальные. 

Теперь подробнее про каждую цивилизацию.

1.  Джедаи. Вероятность встретить их уменьшается из за того, что они часту самоуничтожаются на ранних этапах эволюции. Самый опасный этап - от появления ядерного оружия до начала межзвездных полетов. 

На джедаев, как и на бактерий, действует естественный отбор. Если первые космические колонии делались непонятно зачем, то в дальнейшем начал работать принцип "кто больше всех размножается, того больше всех и становится". Самый эффективный способ размножения - построить самый быстрый звездолет, долететь до соседней звезды,.Быстро начать строить там новый быстрый звездолет чтобы лететь дальше. И одновременно строить космический флот, чтобы уничтожить уничтожить звездолет прротивника, когда он прилетит и не дать ему сделать то же самое. Затем они начинают воевать друг с другом, пока не истощат природные ресурсы. Естественный отбор любил тех кто летел быстрее всех, поэтому цивилизация джедаев имела вид сферы, расширяющеся со скоростью чуть меньше скорости света. Жили джедаи только на поверхности сферы, так как внутри были истощены либо уничтожены ресурсы, снаружи джедаи еще не прилетели.

 

2.  Безумрые майнеры

 

пост будет допечатоваться...

[Закол Призабоев]

Да

И как это может помешать ледяной планете разогреться до плюсовых температур снаружи до самого ядра при наличии достаточного источника энергии?

Изменено 20 Nov 2021 пользователем Закол Призабоев

[Владислав]

Проще с Земли возить.

Что? Песок или батареи? Запуск с Земли в любом случае дороже, чем с Луны при наличии хоть какой-то инфраструктуры. Конечно, придется потратиться, то о том и речь, что эти деньги отбиваемы

 

КСЭС мы будем иметь сотни тысяч если не миллионы тонн которые могут накрошить так что срок годности панелей упадет ниже уровня рентабельности

Может. При сильно определенных условиях. Тут надо считать, чем и предлагаю вам заняться

 

Не наши проблемы, потомки умные, смогут в термояд. 

для которого понадобится бериллий, который лучше всего крафтить в радиационных поясах Юпитера, ага 

[Владислав]

Я не привередливый, пусть хотя бы на 2-3 атмосферах что нибудь забахают. 

https://www.gq.ru/travels/the-8-coolest-underwater-hotels-in-the-world вот единственное, что можно сделать на этой глубине, чего нельзя сделать на платформе. 

[Владислав]

Нашел презабавнейшую статью на тему самостоятельного абиогенеза у КК. За неимением лучшего места оставляю здесь

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aar3302

tl;dr: Для запуска абиогенеза нужна определенная интенсивность ультрафиолетового излучения, с которой у тусклых звезд все плохо. Также вспышки у карликов являются полезными, так как повышают эмиссию УФ, необходимую для запуска абиогенеза.

 

[dragon.nur]

При добыче металлов со дна моря могут и вахтовым методом на дне быть,

facepalm.jpg

[Magnum]

Спустя век Луна - гетто-столица системы.

У этой истории не может быть счастливого конца. Подробности последуют. 

 

[Serafim]

А главное, что в отличие от африканских негров они не могут прилететь к нам. И в отличие от хайнлайновских лунян, скорее всего не могут грохнуть камень нам на голову...

У этой истории не может быть счастливого конца. Подробности последуют. 

Да куда им. Еще мигранты с дальних миров будут сбиваться в банды по колониальному признаку и бороться за власть над каверной. Эдакие банды Мун-Йорка. Марсиане и меркуриане посильнее, титанийцы, каллистяне, гаминедяне послабее. Венериане цепные псы режима, отрабатывают билет домой, не землянам же надзирать, верно? А платят за все селениты. Их больше всех и так как кризис затронул Луну в меньшей степени, религиозные, расовые и этнические корни для них важнее селенитской идентичности. Мигранты с более далеких тел таким делением не заморачиваются. 

Что? Песок или батареи? Запуск с Земли в любом случае дороже, чем с Луны при наличии хоть какой-то инфраструктуры. Конечно, придется потратиться, то о том и речь, что эти деньги отбиваемы

Дороже то дороже, вот только для запуска с Луны нужно произвести сначала запуск на Луну, и если там будет производство полного цикла запусков нужно овердофига и сразу, потому что от почти готовой базы толк нулевой. 

Может. При сильно определенных условиях. Тут надо считать, чем и предлагаю вам заняться

Мусор в любом случае будет, вопрос в скорости накопления . Площадь ГСО в десятки раз больше НОО, но если с КСОС играют всерьез, и имеют с них хотя бы терраватт(меньше ВЭС+СЭС сейчас), то даже при раскладе 1квт/кг на орбите единовременно будет болтаться три миллиона тонн, с ежегодным вводом-выводом еще 100К тонн. Для сравнения за последние 30 лет мы вывели где то 10К тонн грузов. Атмосферы нет, за пару веков станет не сладко как ни крути, даже при минимальном количество провокаций и конфликтов. Но до этого вполне может быть Золотой Век космоэнергетики, второй ренессанс и все такое прочее. 

для которого понадобится бериллий, который лучше всего крафтить в радиационных поясах Юпитера, ага 

Вот им надо пусть и летают

https://www.gq.ru/travels/the-8-coolest-underwater-hotels-in-the-world вот единственное, что можно сделать на этой глубине, чего нельзя сделать на платформе. 

Получается только туризм. 

 

Возвращаясь к проблемам космической экспансии. Можно так переформулировать

1. При расширении цивилизация закрепляется только в тех регионах где это экономически рентабельно. 

2. Техническая возможность расширения =/= экономическая рентабельность.

3. Освоение пространства за пределами сферы Хилла технически возможно, но экономически нерентабельно. Возможно это верно не только для Земли но и для всей вселенной.

Возьмем самый простой вариант. Допустим Маск разбогател, сказал

продал все имущество, собрал мегаармию старшипов и увез сотню тысяч человек и десяток миллионов тонн грузов на Марс. Они там обустроились как то, и начали жить по законам рыночка. И чего дальше? Космос любят сравнивать с морем, но с логистической точки зрения он берет худшие черты морского и воздушного транспорта - сроки больше чем у первого, цена выше чем у второго. Много ненаторгуешь, а надо, так как замкнутый технологический цикл в 100К людишек и на Земле не впихнешь, а на Марсе и подавно. Могут элементарно скафандры кончиться. 

 

 

[imnot]

Много ненаторгуешь, а надо, так как замкнутый технологический цикл в 100К людишек и на Земле не впихнешь, а на Марсе и подавно. Могут элементарно скафандры кончиться. 

есть один бизнес, который может быть очень выгоден для условных криптоанархомарсиан. Продавать запрещенный интернет: хранилища для ЦП, черной бухгалтерии, майнинг серуисы закладок, прием беженцев политических с деньгами и прочие смешные штуки

[imnot]

Конечно, их можно размазать, таких отвязных. Но на таких расстояниях ПВО успеет быстрее обычного отследить цели и размазывание становится невыгодным процессом. 

С другой стороны, космические туристы, базы подскока. Дизайнеры, дазайнеры

[Владислав]

тмосферы нет, за пару веков станет не сладко как ни крути, даже при минимальном количество провокаций и конфликтов

к счастью, можно купить военные системы и вооружиться лазерной метлой. Все равно энергии дофига

 

и если там будет производство полного цикла запусков нужно овердофига и сразу, потому что от почти готовой базы толк нулевой. 

И? Мы все равно играем в долгую. Думаете король Канады будет мыслить не дальше ближайших выборов?

[Serafim]

есть один бизнес, который может быть очень выгоден для условных криптоанархомарсиан. Продавать запрещенный интернет: хранилища для ЦП, черной бухгалтерии, майнинг серуисы закладок, прием беженцев политических с деньгами и прочие смешные штуки

Слишком ненадежно и токсично. Если Интерпол заполонил планету настолько что цплюбам приходится бежать на Марс, значит и на Марсе им место не будет. Колония ведь во всем зависит от Земли. Да и пинг огого.

Я думал о другом варианте ака оффшорная колонизация. Налоговый мир победил, этатист оказался сильней. Гаваней на Земле не осталось. Но самые богатые ТНК нашли выход - они выносят штаб-квартиры на орбиту и вроде никому ничего не должны. В плюсе все. Во первых это пиар, во вторых вписывается в космическую повестку которая пришла на смену зеленой, в третьих этатисты тоже в плюсе так как бизнес на свои деньги осваивает космос ради общего блага, но все производство и сбыт по прежнему в руках землян, потери минимальны. Богачи строят торы стенфорда, или закупоривают каверны на Луне, но по сути это больше похоже на личные острова - владельцы на них почти не живут. Идет время, на орбиту подселяется банковский сектор, финансовый и так далее. Короче все что не нужно вытаскивать ракетами, в первую очередь  - информация. 

Оно и для Маска подходит, пожалуй даже в первую очередь. Все его компании перерегистрируются на Марсе в обмен на гарантии что часть профита будет уходить на развитие колонии. В принципе он может предложить льготное налогообложение всем желающим. С точки зрения ухода от это гораздо интереснее благотворительности.  

Конечно, их можно размазать, таких отвязных. Но на таких расстояниях ПВО успеет быстрее обычного отследить цели и размазывание становится невыгодным процессом.  С другой стороны, космические туристы, базы подскока. Дизайнеры, дазайнеры

Можно просто не кормить. 

И? Мы все равно играем в долгую. Думаете король Канады будет мыслить не дальше ближайших выборов?

Уважаемо. Но зачем это конкретно Канаде не очень понятно. У нее и с ГЭС проблем нет и с атомкой порядок. Нефть, газ, еще и приливные станции. 

к счастью, можно купить военные системы и вооружиться лазерной метлой. Все равно энергии дофига

Ееее, это же чистая энергетика второго порядка. Ну, она будет дороже обычной КСЭС, но деваться некуда. 

[Владислав]

Но зачем это конкретно Канаде не очень понятно. У нее и с ГЭС проблем нет и с атомкой порядок. Нефть, газ, еще и приливные станции. 

Ну не писать же про Спикера Соединенных Штатов Короля Австралии, протектора Содружества Пуэрто-Рико и прочия Арчибальда II Маунтбаттена-Маркла

 

Можно просто не кормить

Ну, еду, допустим, марсианская колония будет выращивать сама. Зато встрянет с чипами и ураном при эмбарго