Англо-французское противостояние в мире Белой России - возможно ли и насколько глубоко?

[renyxa]

Роберт Кнаусс, конечно, был заклёпочник высокого полёта и патриот ридной Немеччины,

так что в плане политических предсказаний попал в молоко.

Но в мире победившего Белого Движения подобный поворот событий не кажется чем-то из ряда вон. 

1. СССР нет, революционной угрозы нет, танковых армий тоже негусто.

2. Гитлер (или его аналог) тоже не нужен. Никто не даст немецким реваншистам развернуться сколько-то заметно.

(Ну, или мне так надо для сюжета, ОК?)

Без сильномогучих русских и немцев и с уединившимися в изоляционизме американцами центрами Европы становятся Лондон и Париж, а дальше начинает работать логика "двух медведей в одной берлоге" - любой обиженный на один из полюсов станет искать поддержки у другого, пока не разбегутся по блокам.

Прям до войны - вряд ли (хотя лет за тридцать-сорок-пятьдесят всяко может повернуться), но такая новая "большая игра" должна вносить оживление в политический пейзаж.

[Граф Цеппелин]

Скажем так, Британия рискует больше. Франция, с ее мощным подводным флотом и авиацией, обширными колониями по всему миру, может такую кампанию против Британии развязать, что англичане света белого невзвидят.

[Nagel]

Но в мире победившего Белого Движения подобный поворот событий не кажется чем-то из ряда вон. 

 

1. СССР нет, революционной угрозы нет, танковых армий тоже негусто.

 

2. Гитлер (или его аналог) тоже не нужен. Никто не даст немецким реваншистам развернуться сколько-то заметно.

Что есть "победившее Белое движение"? Нет февраля? Нет октября? Немцы в 1918 взяли Москву и Питер разогнав слабую Красную Армию и посадив своих марионеток (кого кстати?)? 

Победивший Комуч в 1918?  Победивший Колчак? Победивший Деникин?  Взявший Питер Юденич? Всё это очень разные развилки (с очень разной Россией в итоге). 

Ну и КМК шансов на полную победу у белых практически не было, максимум зафиксировать раздел страны (читай заморозить гражданскую войну с переходом её в затяжную по типу китайской).  

[Граф Цеппелин]

Ну и КМК шансов на полную победу у белых практически не было, максимум зафиксировать раздел страны (читай заморозить гражданскую войну с переходом её в затяжную по типу китайской).

Видимо это.

[Nagel]

Без сильномогучих русских и немцев и с уединившимися в изоляционизме американцами центрами Европы становятся Лондон и Париж, а дальше начинает работать логика "двух медведей в одной берлоге" - любой обиженный на один из полюсов станет искать поддержки у другого, пока не разбегутся по блокам.

 

Немецкая экономика в любом случае сильнее французской. Да и английской. Реваншизм в Германии 100% будет, а вот англофранцузам делить между собой нечего, и те и другие нахапали колониальные империи, всё мыслимое уже захвачено, и теперь проблема это удержать (а уж создание колониальных армий и применение их на европейских фронтах само по себе подрыв колониальных империй похуже любой коммунистической пропаганды)... 

Опять же никуда не делись противоречия старых империй с США, это в реале империи были биты в ВМВ и сами побежали под крылышко США, отпустив колонии. Здесь ВМВ может пройти забавнее, с прямым погромом европейских держав американцами. 

[Paltus]

Скажем так, Британия рискует больше. Франция, с ее мощным подводным флотом и авиацией, обширными колониями по всему миру, может такую кампанию против Британии развязать, что англичане света белого невзвидят.

Один подводный флот эти обширные колонии не защитит, англичане своим превосходящим надводным флотом их блокируют по одной и захватят. Как в реале это сделали с итальянской Эфиопией и вишистским Мадагаскаром. А вот в северной Африке можно косплеить Роммеля и угрожать Египту.

[Paltus]

Реваншизм в Германии 100% будет, а вот англофранцузам делить между собой нечего, и те и другие нахапали колониальные империи, всё мыслимое уже захвачено, и теперь проблема это удержать

Увы, островные мудрецы даже в РеИ так не думали. Вообразили, что после разгрома Германии теперь Франция стала "континентальным гегемоном" и согласно методичке её надо "сдерживать".

[Magnum]

Я видел книгу, которая начиналась точно так же. 

Даже целую трилогию.

[ясмин джакмич]

1. СССР нет,

А что ж вместо него???

[Граф Цеппелин]

Один подводный флот эти обширные колонии не защитит,

Дело не в том, что не защитит. Дело в том, что британскому торговому флоту начнет очень быстро приходить конец. Французы с сотнями субмарин и базами по всему миру обеспечат такое истребление тоннажа, о котором британцы и мечтать не могли. 

англичане своим превосходящим надводным флотом их блокируют по одной и захватят

Даже Мадагаскар в реале потребовал... усилий. Здесь же, британцы слишком заняты отчаянными попытками удержать Средиземное Море.

вот в северной Африке можно косплеить Роммеля и угрожать Египту.

Не только Египет; Испания без Франко вполне себе про-французская...

Немецкая экономика в любом случае сильнее французской.

Если Германия сохранится. Откусить ту же Баварию и ряд других областей в независимые государства - не так чтобы трудно. 

[Nagel]

Кстати, в мире без большевиков (белая Россия или распад/раскол России) у немцев в ВМВ куда лучше перспективы, держать Восточный фронт некому, в ПМВ его держала российская империя, в ВМВ - СССР.

Победившие Белые скорее всего поругаются с Антантой и они будут намного, намного слабее чем красные. 

Во первых, в центральной России поддержка большевиков массовая, белым тупо придётся перебить кучу народа враждебно настроенного чтобы удержать власть. Во вторых меня смущает, как и кто будет кормить крупные города Центра, белые вряд ли устроят продразвёрстку на юге России и в Малороссии чтобы кормить большевистски настроенных рабочих... Т. Е. Путиловский завод скажем мы можем просто потерять... 

Ах да, Прибалтика и Закавказье независимы, и союзники по Антанте признают их независимость. Польша независима, и Петлюра 100% пойдёт под поляков " Назло москалям".

Т. Е. победив красных белым скорее всего придётся воевать с поляками- прибалтами- Петлюрой, м. Б. ещё и с румынами. Ну или признать потерю территорий. 

[Paltus]

Дело не в том, что не защитит. Дело в том, что британскому торговому флоту начнет очень быстро приходить конец. Французы с сотнями субмарин и базами по всему миру обеспечат такое истребление тоннажа, о котором британцы и мечтать не могли. 

Откуда сотни субмарин? Французы освоили сборку из готовых блоков, как немцы? В реале у них к началу войны было 77 подлодок, из них 32 штуки 2-го класса и половина двадцатых годов постройки. 

Даже Мадагаскар в реале потребовал... усилий. Здесь же, британцы слишком заняты отчаянными попытками удержать Средиземное Море.

Войны без усилий не бывает. Французы, конечно, покрепче итальянцев, но и британский флот тут может сосредоточить против них все силы, не отвлекаясь на немцев и японцев. Так что если французы не будут значительно превосходить технически или количественно самих себя в РеИ, то Средиземноморье будет за бриттами.

 

 

[NuclearJazz]

Ну, как уже было выше сказано, многое зависит от того, что будет собой представлять "белая Россия". Из слова "белая" как бы вытекает, что по крайней мере февраль случился, а вероятно - и октябрь с полноценной ГВ. Что там на выходе без СССР - тут много копий сломали на эту тему, я буду опираться на вариант, который на мой взгляд наиболее реалистичен. Что за вариант? Рыхлая "розовая" республика со спектром от кадетов до меньшевиков с правыми в легальной и большевиками в легальной или нелегальной оппозиции, способная держать ядро территорий под относительным контролем, но без сильной центральной власти и с вялотекущим насилием по окраинам. Все земельные переделы состоялись. Польша и Финляндия точно независимы (Польша +/- по линию Керзона, финны - м.б. без Выборга), Прибалтика - почти наверняка независима в пределах своих губерний, Украина, видимо, как-то федерализирована (возможно, без Донбасса, Крыма и Одессы, но с Харьковом и Киевом), Закавказье, веротяно, независимо, Средняя Азия - без изменений. Году в 25-м - 26-м происходит правый переворот, устанавливается правый режим "эгалитаристского" (как Муссолини или Варгас) или "элитаристского" типа (как Салазар), левые уходят в подполье или оппозицию на грани подполья. Другой вариант - чисто военная победа белых в 1919 г., и тогда всё то же самое, только начиная с 1919 г. 

1. Такая Россия точно слабее реала и мешает германским реваншистам иметь серьезную поддержку, но не отменяет их совсем. Причем этот реваншизм будет размазан между всеми постверсальскими странами, к которым у Германии есть претензии. Тут, правда, не будет крайних вариантов типа Гитлера, но будет Шлейхер или фон Папен, которые поведут ту же экономическую политику (за исключением антисемитизма). 

2. Великая Депрессия никуда не денется, потому что аграрный кризис в США тлеет как и тлел с 1918 г. Я не вижу вообще ни одной причины, чтобы правительства Кулиджа и Гувера хоть что-то сделали в этом направлении. Социодемографические процессы в США тоже будут без особых изменений, короче говоря, здесь всё будет по-прежнему.

3. Причин для ВБ не возвращаться к золотому стандарту я тоже не вижу, т.к. для ВБ итоги ПМВ будут +/- как в реале, то и свои резервы они исчерпают примерно с той же скоростью. В отсутствие жупела СССР парад суверенитетов как дурной пример будет даже заразительнее, чем в реале, поэтому экономическое размежевание между ВБ и доминионами может быть даже еще более жестким, и вместо общего рынка Вестминстерский статут дополнится торговлей по общим правилам. Депрессия для британцев в этом случае потечет хуже.

4. В ЭАИ никуда не денется и репарационный кризис, он будет даже хуже, поскольку Россия здесь получит свою долю в репарациях. Германия вместо подъема 20-х может вообще не вылезти из кризиса, что приведет к реваншистам у власти еще раньше, чем в реале. 

5. Экономически Германия даже после Версаля сильнее Франции, но здесь ей, боюсь, совсем не дадут очухаться. Я, откровенно говоря, не вижу особых причин для ссоры России с Антантой, поэтому и давление на немцев будет общим. 

6. Французский флот в части кэпиталшипов, откровенно говоря, настолько плох, что о противостоянии с ВБ даже речи быть не может. При любом осложнении французы рискуют потерять колонии все и сразу. 

7. Я не очень понимаю, как отсутствие СССР влияет на развитие танков и танковых армий. У немцев просто нет вариантов стратегии, кроме создания решительного господства в технике и скорости сухопутных войск

8. Я согласен, что особых причин для противостояния ВБ и Франции здесь нет. Связи Франции с Россией будут покрепче, чем в РИ, но с ВБ у обеих будет прохладный нейтралитет. Без угрозы коммунистов самым большим страхом для всех будет германский реванш, на это все силы и направят. 

[Киевский кот]

Даже Мадагаскар в реале потребовал... усилий. Здесь же, британцы слишком заняты отчаянными попытками удержать Средиземное Море.

И Италия никуда не девалась. Она может, вполне вероятно, стать на сторону французов в таком противостоянии, а флот у итальянцев изрядный.

[sanitareugen]

Полагаю, что Россия в этом варианте нечто вроде Китая времён варлордов, распавшись на множество мелких держав, из коих одни считают себя совершенно самостоятельными, а другие полагают себя частью России, от которой отторгнуты территории. Разнообразие политических режимов, от монархических (и у каждого свой Законный Государь) до левых (Социалистическая Южно-Уральская Рабочая Республика - СЮУРР), но везде фактическая диктатура, народное недовольство (по объективным причинам, но изрядно подогреваемое извне) и протекторат какой-либо из Держав (пусть и неофициальный).

Естественным союзником Англии тут оказывается Германия, пропаганда делает изящный кульбит и оказывается, что в Бельгии зверствовали вовсе не гунны, а дикие галлы. Не отдавать же Франции "пистолет, направленный в сердце Англии". Возможно, и Италия.

Лодок у Франции в реале было всего 77, считая 3 переданные Свободной Франции английские и трофейную итальянскую, вычитая их и прибавляя заложенные, но недостроенные (взорваны при угрозе захвата Германией, захвачены, отменено строительство) 32 лодки, получаем 102 ПЛ. Часть устаревшие и/или берегового действия, одна чудо в перьях "Суркуф", но зачтём все. Для сравнения в реале у Британии было 254 ПЛ, правда, часть получена от США, часть построена в ходе войны (и ещё 31 сверхмалая ПЛ). У Германии в реале 1157 ПЛ без 285 сверхмалых. И десятикратно больший французского (даже "виртуальных" 102, а не реальных ПЛ) германских подводный флот ущерб нанёс, но победу не обеспечил.

Превосходство Франции в авиации можно предположить, но чисто "авторским произволом". Считать состояние её авиации сильно превосходящим британскую - вряд ли стоит. Были удачные модели, но с массовым производством не справились, в ходе реальной войны закупали американские машины. А для демонстративного налёта на Берлин использовался переделанный почтовый самолёт "Жюль Верн". 

[de_Trachant]

Французы с сотнями субмарин

Таки сколько вешать в граммах, со сколькими именно сотнями? 35 600-тонников и 15 900-тонников 2 класса, да 40 лодок от 900 до 1500 тонн 1 класса? И сотни не набирается.

[Magnum]

Сдается мне, коллега Граф нас троллит. 

 

[renyxa]

Видимо это.

А что ж вместо него???

Военная диктатура хунты/генерала Имярека в примерно РИ-раннесоветских границах.

Украина, видимо, как-то федерализирована

Но, подозреваю, в тридцатые в автономиях начнётся закрутка гаек (особенно на той же Украине - в отличе от грузин и прочих держателей автономии местных будут пытаться форсированно ассимилировать).

Передел земли признан, гуманитарных катастроф и массовых репрессий (кроме разве что вялотекущей войны с местными в Средней Азии с сопутствующими депортациями) нет, тяжёлой индустрии в количествах - тоже.

Откусить ту же Баварию и ряд других областей в независимые государства - не так чтобы трудно. 

А почему в реале этого не сделали?

Связи Франции с Россией будут покрепче,

Тут скорее как.

Британия будет главным "адвокатом" Германии. Франция будет видеть немцев исключительно в гробу. Россия, имеющая пограничный спор с Польшей, тоже будет заигрывать с немцами. Так что французы будут ставить на поляков (как, собственно, и в РИ - "свинья, дрессированная в Париже").

Италия

Тоже. Но Италии тут, скорее всего, отломится Турции кусок, так что она станет вести себя потише.

как отсутствие СССР влияет на развитие танков и танковых армий

Качественно - никак. Количественно. У русских нету тыщ танков к концу 30х, немцы не могут выцыганить себе возможность завести такой же вермахт, как в РИ (с Францией риск войны заметно ниже, чем с большевиками).

[ясмин джакмич]

Военная диктатура хунты/генерала Имярека в примерно РИ-раннесоветских границах.

Черти что

[de_Trachant]

, немцы не могут выцыганить себе возможность завести такой же вермахт, как в РИ

Эм... У немцев года до 41 что ли танков ббыло меньше чем у французов в 39

[renyxa]

А тут будет ещё меньше. И не только танков.

[Граф Цеппелин]

А почему в реале этого не сделали?

В реале боялись, что если немцев еще разок обидеть, они коммунистами станут.

[renyxa]

(Записывает).

А где про эти планы можно почитать?

[ясмин джакмич]

В реале боялись, что если немцев еще разок обидеть, они коммунистами станут.

Но в РИ немецкие коммунисты "марьонетки Кремльйя"

[Han Solo]

1. Такая Россия точно слабее реала и мешает германским реваншистам иметь серьезную поддержку, но не отменяет их совсем.

Но почему? Т.е. я не вижу в чём слабость-то. Если мы берём развилку с победой белых в 1919, то мы как минимум выигрываем год без смелых социальных экспериментов, т.е. экономика вернётся к росту уже в 1920. И дальше по траектории, схожей с реалом, только с лучшими демографическими показателями. В ВВП чуть больше потребления, чем инвестиций в сравнении с реалом, но и только.

 

А если допустим октября нет, то это вообще другая история. Спад 1918 конечно будет, но без красногвардейских атак на капитал и прочего коммунистического булшита ограничится 20-30% к показателям того же 1916. После демобилизации армии - быстрое восстановление экономики, так что в самом консервативном сценарии из возможных, уровень 1913 будет восстановлен уже к 1922. И дальше траектория развития будет уже заметно выше советской.

 

Да, можно сказать, что милитаризация экономики здесь будет ниже, но это тоже как посмотреть. Рано или поздно всё равно у власти окажутся военные, которые эту сферу будут разгонять. Да и память о ПМВ с необходимостью наклепать побольше оружия про запас тут будет довлеть.

 

По внешней политике - в обоих случаях будет союз Франция-Бельгия-Чехословакия-Югославия-Россия-Финляндия, который будет достаточно силён, для того чтобы исключить любую конкуренцию в Европе. А во втором случае ещё можно будет и Польшу туда подтянуть, если Дмовский Пилсудского одолеет. Да и кроме того, при полноценном участии России в Версале Германию могут обкорнать куда сильнее.