Ну очень большая ракета.

[Serafim]

Так рейлганом ускоряется. Даже в фильме ЕМНИП видно.

Там же видно, что ускорение придается

Совсем небольшое. Да и главный злодей грит "не нужно стрелять, достаточно сбросить".По хорошему стержень должен летать по соседней орбите, и витков через дцать упасть где нибудь. 

[sanitareugen]

струя будет отталкиваться от воды

Вообще-то ракеты летают не потому, что "струя отталкивается от воздуха", а потому, что ракета отталкивается от струи.

[digger]

 Это в нормальных условия полета, но КПД ракеты очень низкий.А если ракета пускается, например, из трубы, где за ней избыточное давление, то эффективность резко возрастает, получается активно-реактивная система.Ракета могла бы выпрыгнуть из воды с ощутимой скоростью и минимальным  расходом топлива, еще и Архимедова сила что-то даст, но это технически сложно, там более для гигантской ракеты.

[sanitareugen]

Миномётный старт существует, но главный эффект отнюдь не в повышении К.П.Д.

[sergey289121]

Совсем небольшое. Да и главный злодей грит "не нужно стрелять, достаточно сбросить".По хорошему стержень должен летать по соседней орбите, и витков через дцать упасть где нибудь. 

Так много и не надо, а разговор насчет ракет шел, что  в отличии от ракет можно просто "сбросить", там не о принципе работы конкретно.

[Zenitchik]

Была бы ракета - задачи бы появились. 

Это так не работает. Критерий нужности транспортной системы - это способность её автора на вскидку сказать, в каких ситуациях и под какие нагрузки она будет лучше аналогов.

[Улай-Темир]

По хорошему стержень должен летать по соседней орбите, и витков через дцать упасть где нибудь.

Даже если моментально погасить орбитальную скорость, то падать он будет падать и падать, и падать, если скорость будет погашена с погрешностью в 1 м/с, то точка падения уйдёт на километры

 

[sergej5500]

Критерий нужности транспортной системы - это способность её автора на вскидку сказать, в каких ситуациях и под какие нагрузки она будет лучше аналогов.

Какие задачи перед такой ракетой могут возникнуть?  О боевых станциях писал сам Симонов.  Согласен с предыдущими замечаниями.  Боевая станция - вопрос спорный.

Но есть и другие задачи.  Которые без тяжелой ракеты не решаемы в принципе.  Чем плоха задача - освещение городов с космического зеркала?  Москва - огромный город.  Уличных фонарей десятки тысяч.  Сколько они электричества сожгут хотя бы за один зимний сезон?  А сколько топлива и сырья нужно, чтобы эти фонари изготовить?  Изготовить трансформаторы, провода ЛЭП и прочую инфраструктуру? Транспортные расходы?  И если посчитать все расходы, то не окажется ли ракета с зеркалом дешевле?

[sanitareugen]

За-ме-ча-тель-но! А откуда будет свет, который на Москву отразит зеркало? Не от Солнца ли? А Солнце ночью, говорят, не видно...  Конечно, можно орбиту и поднять, настолько, чтобы Земля Солнце не закрывала. Ну, скажем, до 10000 км. И, в общем-то, зайчик получится радиусом примерно с Москву.  Только вот и зеркало придётся делать приблизительно того же радиуса.

Эксперимент с зеркалами проводился. Установка "Знамя-2.5", диаметром в 25 метров весила 39.8 кг. Можно пересчитать на требуемый размер. Порядка нескольких сот тысяч тонн. Стоимость тоже прикидываема. Уличные фонари как-то дешевле выйдут.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем sanitareugen

[Владислав]

Которые без тяжелой ракеты не решаемы в принципе.  Чем плоха задача - освещение городов с космического зеркала?

КСЭС лучше - ЕС считал и получил себестоимость в 5 центов за кВт*ч с батареями образца 2006 года

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Владислав

[sergej5500]

И, в общем-то, зайчик получится радиусом примерно с Москву.  Только вот и зеркало придётся делать приблизительно того же радиуса.

Вообще то подобные проекты появились не вчера. И даже не позавчера.  Им десятки лет.

https://www.nkj.ru/news/21424/

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9103.0

 

 

[sanitareugen]

Да. Время от времени энтузиасты предлагают. И когда встречается пылкий энтузиаст и нестойкий распорядитель кредитов - даже иногда реализуются. Хотя самый скромный расчёт показывает полнейшую нерентабельность идеи. Тем не менее - два раза пытались. Первый раз "скромный успех", второй неудача, третий отменили.

https://web.archive.org/web/20120919233510/http://src.space.ru/page_30r.htm

В общем-то, это то же самое, что и с обсуждаемым "водным стартом" или дирижаблями. Есть идея, возможная в принципе и технически реализуемая, есть энтузиаст, который хорошо знаком с частными аспектами и думает лишь о них, не обладая сведениями для всестороннего анализа проблемы, он зажигает журналиста, который и частных аспектов не знает, что его восторгов отнюдь не умалит, затем появляется Большой Начальник и даже не всегда "жук-пилильщик", может быть, просто поверил энтузиастам (ну должны же мы надеяться на лучшее в людях!). Делается Проект и... Либо выдаётся госфинансирование и успешно пилится, либо выпускаются акции, продаются и затем компания банкротится.

Давайте прикинем относительно освещения Москвы. По данным Мосэнергосбыта в самую короткую ночь 450 тысяч кВт-ч, в самую длинную 1.5 млн. кВт-ч, положим в среднем миллион кВт-ч и при оптовой цене около 1.2 рубля/кВт-ч получим 500 миллионов рублей в год. Ура! Рентабельно! Или нет?

Чтобы гарантировано светить всю ночь, надо вывести зеркало на геостационар. Это примерно 11 тысяч долларов за килограмм. 25-метрового диаметра зеркало имело массу около 40 кг, а здесь надо примерно 250 км диаметр. То есть в 10 000 000 раз больше, 400 000 000 кг, 4000 000 000 000 долларов. Четыре триллиона.  Заложимся на новые материалы, которые в 10 раз легче. И на "новые методы пуска", которые будут в 10 раз дешевле. Всего 40 миллиардов долларов, копейки! Амортизация и процентная ставка пусть в сумме составят 10% стоимости, то есть окупится зеркало, если в год экономят 4 миллиарда долларов. Что, при нынешнем курсе, в 600 раз выше ожидаемой экономии от проекта. 

С космическими солнечными электростанциями то же самое, даже если каким-то чудом решить проблему передачи энергии оттуда.

[Zenitchik]

Первый раз "скромный успех", второй неудача, третий отменили.

А Сыромятников совсем по-другому про это писал. Никакого практического смысла не предусматривалось: наоборот, старались рассчитать эксперимент так, чтобы зайчик бежал по Земле как можно быстрее, и никому не создал лишней засветки.

Это был чисто технологический эксперимент по разворачиванию тонкой плёнки в космосе. Успех был неполный: сектора не сомкнулись. Недостаток должны были устранить во втором эксперименте, но он провалился. Дальше - денег не дали.

Если бы эксперимент удался, то, опять-таки, по словам Сыромятникова, попробовали бы сделать солнечный парус.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Zenitchik

[Улай-Темир]

Давайте прикинем относительно освещения Москвы. По данным Мосэнергосбыта в самую короткую ночь 450 тысяч кВт-ч, в самую длинную 1.5 млн. кВт-ч

а здесь надо примерно 250 км диаметр.

Ничего не понял

[sigulin.maxim]

Ничего не понял

это на самом деле не сложно... Надо только представить себе, что земля это некий шар, а не плоская тарелка....

[Улай-Темир]

это на самом деле не сложно... Надо только представить себе, что земля это некий шар, а не плоская тарелка..

Да я что? Я против зеркала в 250 км не возражаю, зайчик от него создаст такой ночной термик, который очень подойдёт для моего парусника, чтобы подняться в космос.

Но вот представить Землю в виде шара, мне сложно.

На мою пятую точку сейчас действует сила, которая придаёт моему телу ускорение величиной  9,8 ...м/с²  , происходит это потому, что моё кресло движется с таким же ускорением, а под ним перекрытие здания движется с ускорением, а само здание движется с этим ускорением вместе с Землёй. Если представить себе, что Земля шар - то это надувательство получится.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Улай-Темир

[sigulin.maxim]

Если представить себе, что Земля шар - то это надувательство получится.

ну вот видите! Знать бы еще кто эту фигуру надул?

[imnot]

вот представить Землю в виде шара, мне сложно. На мою пятую точку сейчас действует сила, которая придаёт моему телу ускорение величиной  9,8 ...м/с2  , происходит это потому, что моё кресло движется с таким же ускорением, а под ним перекрытие здания движется с ускорением, а само здание движется с этим ускорением вместе с Землёй. Если представить себе, что Земля шар - то это надувательство получится.

погодите. если мой постоянно свободно падает, почему я не чувствую невесомости? 

а если он падает несвободно, например, в силу сопротивления земли, то почему меня еще не расплющило на потолке? 

[sanitareugen]

А Сыромятников совсем по-другому про это писал. Никакого практического смысла не предусматривалось: наоборот, старались рассчитать эксперимент так, чтобы зайчик бежал по Земле как можно быстрее, и никому не создал лишней засветки.

Ну, широкая пресса того времени напирала на освещение полярной ночью и т.п. Вариант "солнечного паруса" мог быть в замысле, но в прессе не обсуждался.

[sanitareugen]

Ничего не понял

Очень грубая прикидка.

Чтобы  светить на одну точку (на Москву, как было предложено), надо зеркало вешать на геостационаре. То есть в 36000 км над поверхностью. Но так как Солнце не точечный источник, видимый диск Солнца около полуградуса, "зайчик" от зеркала малого размера будет иметь радиус приблизительно r=150 км, засвечивающий площадь S=пr², на которую распределится свет, отражённый от зеркала. Чтобы солнечная энергия дошла до Земли в сколько-нибудь заметном количестве, зеркало должно иметь достаточную площадь. Для определённости - круглое радиусом R, тогда собранная с площади пR² энергия распределится на площади п(r+R)² . Это даст засвет в несколько раз меньший (за счёт широты Москвы и за счёт наклона зеркала по отношению к Солнцу), чем в летний полдень. Если уменьшить требованя к освещённости в k раз, то потребные размеры зеркала определятся из уравнения k(R+r)²=r²

Предложенная оценка размера зеркала в 250 км диаметром исходит из предположения, что k порядка 4-5, то есть освещённость примерно как пасмурным утром.

[sanitareugen]

Я против зеркала в 250 км не возражаю, зайчик от него создаст такой ночной термик, который очень подойдёт для моего парусника, чтобы подняться в космос.

Как приведено выше - такое зеркало даст нагрев примерно как солнечный свет пасмурным утром.

[Улай-Темир]

Предложенная оценка размера зеркала в 250 км диаметром исходит из предположения, что k порядка 4-5, то есть освещённость примерно как пасмурным утром.

Просто плоское зеркало диаметром в 250 км, учитывая приведенные Вами факторы, засветит огромную поверхность, поэтому данные по экономии только в г. Москва некорректны.

Уменьшить размеры зайчика можно используя множество мелких зеркал, но тогда возникает вопрос, а на ..... геостационарная орбита.

Понятно, что на более низких орбитах в данный момент времени более половины зеркал, может оказываться не у дел, однако возможность подбора угла наклона орбит зеркал и близость их к Земле, позволит обойтись меньшей суммарной площади зеркал, уменьшив при этом и освещаемую площадь.

А что касается освещённости как в пасмурное утро, то пасмурное утро 24 часа в сутки, по сравнению с ночью 20 часов в сутки - вполне создаст термик.

 

Изменено 5 Feb 2022 пользователем Улай-Темир

[sanitareugen]

Для полётов планёров на высотах до километра - хватит. Для подъёма чего-то крупного достаточно высоко - нет.

[sanitareugen]

Да, и насчёт низких орбит - большую часть времени зеркала будут в тени Земли. Давать свет они смогут в короткие промежутки, когда выходят из тени. И на не тёмные участки Земли, а на сумеречные. А когда зеркала точно под Солнцем - им светить незачем, Земля под ними и так освещена. 

Геостационар не обязателен, можно сильно вытянутую орбиту типа "Молний". Но в любом случае достаточно отдалённую. 

В общем, прожекты "освещения космическими зеркалами" есть род техноонанизма. Доставляющего удовлетворение, но решительно бесплодного.

[Улай-Темир]

Не обязательно отдалённую. Можно подобрать околополярную орбиту, которая, например. во время зимнего солнцестояния не заходила бы в тень. Если эта орбита будет стабильной, то через месяц другой она начнёт заходить в тень. Однако, скорее всего эта орбита будет нестабильной, и её надо будет корректировать, вполне возможно, что постепенное изменение этой орбиты окажется не дороже поддержания её стабильности.

Изменено 5 Feb 2022 пользователем Улай-Темир