Пехотное вооружение Хайдарского королевства

[Книжный червь]

Приветствую.

Я уже создавал тему про мир, в котором не кончаются войны: Дунхор - планета мировых войн

Решил описать армию Хайдарского королевства, начнем с пехоты.

Выбрана следующая линейка калибров (сразу переведу в метрическую систему):

1. Крупный калибр: (12,7х102 мм)

2. Винтовочно - пулеметный калибр (8х57 мм)

3. Промежуточный патрон (7х43 мм)

4. Пистолетный патрон (9х19).

 

 Отделение.

Основой огневой мощи отделения является пулемет. Есть два варианта: собрать отделение вокруг единого пулемета либо дать в отделение 2 ручных пулемета. Выбор сложный, потому что в калибре 7х43 "легкий" пулемет TADEN у англичан получился не очень легким: 11,03 кг.
Немецкий MG 42 был весом 11,57 кг. С другой стороны - оружие пехоты должно максимально унифицироваться по боеприпасу. Ручной пулемет отделения я вижу в виде РПД но под патрон 7х43.

Тогда получается нечто такое:                                                                    

Первая боевая группа, огневая:                           

1. Командир (автомат)

2. Пулеметчик (ручной пулемет)

3. Гранатометчик (РПГ + пистолет)

4. Помощник гранатометчика (3 гранаты + автомат)

Во второй боевой группе ручной пулемет и 3 стрелка.

 

Была мысль сделать классическое отделение на 10 человек, но тогда у нас спешиваться смогут максимум 8 человек, а в БТР будут механик - водитель и стрелок. Зато если отделение составит 12 человек, в машине появится командир, а десант составит полноценные 9 человек.

Гипотетический бронетранспортер должен вмещать 9 человек десанта и нести вооружение из единого (8х57) и крупнокалиберного пулемета (12,7х102).

 

Взвод.

Во взводе будет 3 отделения, что составит 36 человек, плюс группа управления: командир, замкомвзвода, снайпер и саниструктор.

В пешем строю 12 человек - сильно дофига, но 36 человек - это не только трижды 12, но и четырежды 9.

Опять таки, без техники придется обходиться тем оружием, которое есть в руках.

Таким образом, взвод в пешем строю состоит из 3 легких отделений и отделения тяжелого оружия.

Отделение тяжелого оружия - это 2 расчета единых пулеметов (4 человека) и 2 гранатометных расчета (4 человека). Там, где опасности встретить броню нет, можно заменить гранатометчиков на расчет 60 мм. миномета из состава роты. В принципе можно и крупнокалиберный пулемет, но переть его придется медленно и печально.

 

Рота

Состоит из трех стрелковых взводов, взвода оружия и группы управления, всего в ней 144 человека:

Группа управления ротой:                                 

1. Командир                

2. Заместитель командира роты

3. Старший сержант роты

4. Специалист по вооружению

5. Специалист по снабжению

6. Медик

7. Связист

8. Инструктор РХБЗ

Взвод тяжелого оружия:

1. Два расчета 60 мм минометов (всего 8 человек)

2. Два расчета крупнокалиберных пулеметов (всего 6 человек)

3. Командир взвода

4. Заместитель командира взвода.

В принципе, есть все, что хочется, но есть подозрение, что 144 человека это перебор...

И все - таки, единый пулемет, или 2 ручных???

ОШС батальона пока в процессе. Наш и натовский подходы совсем разные...

Изменено 13 May 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Если вместо  двух ручных пулеметов в отделении будет один единый, то:

1. Две боевые группы превращаются в одну монолитную, разделиться без потери огневой мощи отделение не сможет.

2. Отделение тяжелого оружия превращается в минометный расчет + 2 гранатометных расчета

3. Рота теряет минометную батарею, минометов при этом будет на один больше, чем раньше.

В целом - это все выглядит более тяжелым и неповоротливым.

 

Вопрос дилетанта. Если стоит задача усилить взвод ротным тяжелым вооружением, например минометом, из состава усиленного взвода людей вычитают или нет?

[Javdet]

Если вместо  двух ручных пулеметов в отделении будет один единый, то:

то не будет ни одного "единого". 

РП все же не совсем полноценный. В первую очередь по убойности/ пробиваемости и дальности. 

Противник имеет свойство укрываться. Например, за банальным стволом дерева. 

[Книжный червь]

то не будет ни одного "единого"

Так вот и вопрос: вывести единые на уровень взвода, усиливая их огнем атаку отделения с ручниками, или по заветам германцев создать в отделении пулеметный расчет, а РП к лешему?
 

До последнего времени без ручников в пехотном отделении обходились панцергренадеры бундесвера, они только начали заменять MG3 на ручной MG4

В то же время восторги США по поводу FN Minimi кончаются, но на замену им был разработан FN EVOLYS, который в калибре 7,62х51 весит всего 6,2 кило...

Изменено 13 May 2022 пользователем Книжный червь

[agnez]

Не просто так сегодня, после увлечения легкими единными пулеметами 5.56 мм калибра, опять стали возвращать 7.62 мм пулеметы на уровень отделение-взвод. 

 

Впрочем о каких взводах-ротах идет речь? У легкой пехоты штаты одни, у пехоты - другие, у механизированной/мотопехотной - третьи. 

Изменено 13 May 2022 пользователем agnez

[Книжный червь]

Не просто так сегодня, после увлечения легкими единными пулеметами 5.56 мм калибра, опять стали возвращать 7.62 мм пулеметы на уровень отделение-взвод.

А если бы уменьшения калибра не было, сможет себя найти ручной пулемет с ленточным питанием? Что то ок. 9 кило в снаряженном виде.

Я совсем не против единых на уровне взвода, у меня там их два. Я сомневаюсь, нужно ли их пихать в отделения?

Впрочем о каких взводах-ротах идет речь? У легкой пехоты штаты одни, у пехоты - другие, у механизированной/мотопехотной - третьи.

Я веду речь о мотопехоте. Кстати, а что есть просто "пехота" в вашем понимании? Сейчас такой наверное и не осталось, или едет следом за танками, вес не экономит, или выбрасывается десантом и тогда каждый грамм на счету.

[agnez]

Кстати, а что есть просто "пехота" в вашем понимании?

Не механизированная, т.е. не катающаяся на БТР/БМП. 

или выбрасывается десантом

У этих и штаты другие и вооружение часто отличается. Впрочем сегодня классические парашютисты скорее анахронизм. Вместо них рулит легкая/аэромобильная пехота, умеющая в вертолеты. 

А если бы уменьшения калибра не было, сможет себя найти ручной пулемет с ленточным питанием? Что то ок. 9 кило в снаряженном виде.

Вообщем то единные 7.62 мм пулеметы в лице ПК/ПКМ, MAG, M60, MG3 за малым исключением вполне себе выполняли функции ручных пулеметов(в отделении) в 50-80-х годах, пока не появились 5.56 мм пулеметы с ленточным заряжанием.

[Книжный червь]

Взять и сменить калибр просто так никто не позволит, слишком большие вложения сделаны.

Но прошу заметить, что первый промежуточный патрон у нас немецкий 7,92х33 (1942 г.)

 Затем наш 7,62х39 (1943)

Потом что то удачное смастерили англичане 7х43 (.280 British)  

Затем НАТО, что характерно, держится 7,62х51, пока не произошел переход на малоимпульсные сначала у них, потом у нас.

И вот теперь не опять а снова: Грендель, 6.5x38 (2003)

                                               Remington SPC 6,8х43 (2002)

                                               китаец 5,8х42 (1987)

идея таки носится в воздухе

[Книжный червь]

Вообщем то единные 7.62 мм пулеметы в лице ПК/ПКМ, MAG, M60, MG3 за малым исключением вполне себе выполняли функции ручных пулеметов(в отделении) в 50-80-х годах, пока не появились 5.56 мм пулеметы с ленточным заряжанием.

Я в курсе. Восток, конечно, дело тонкое, но вот у нас патрон почти в интересующем меня размере, и ручник под него. Обратите внимание на массу без патронов:
QBB 95 LSW

Эта вещь позиционируется как оружие поддержки отделения (Light Support Weapon). Какой то очень легкий пулемет, совсем ручной. Столько АКМС весит.
 

Изменено 13 May 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

И еще вопрос, как такое возможно, что мотопехотный батальон РФ на БТР - 539 чел., на БМП - 462 человека, а если взять для сравнения штаты US Army, то там пехотный батальон не менее 700 чел. и вплоть до 900?

Я только могу предположить, что у нас весь обслуживающий персонал максимально вывели на уровень выше.
К примеру, если мы у нас начнем искать медицинское обеспечение в штате батальона, то обнаружим медпункт и 8 человек.

В батальоне США медиков от 38 до 47 человек. Количество народа в "подразделениях обслуживания" вообще потрясает.

[komo]

Тупо у США и Германии во взводе 4 танка или бмп против 3 у РФ и большинства постсоветских стран + зачастую имеется не 1 танк или бмп-бтр командира роты, а 2 машины , это уже дает на 30-40% больше техники и личного состава боевого  в ротах . Кстати нынешние ЗСУ так же планируют переход на квадратичную структуру, 4 отделения во взводе, 4 взвода в роте и возможно 4 боевые роты + рота управления и снабжения в батальоне, из за острой нехватки командного состава . 

[Zenitchik]

ЗСУ так же планируют переход на квадратичную структуру

Штаты войсковой ПВО обычно обусловлены геометрией боевого порядка прикрываемых подразделений.

[komo]

Штаты войсковой ПВО обычно обусловлены геометрией боевого порядка прикрываемых подразделений.

ЗСУ это не зенитно-самоходные, а збройны силы 

[Temeluchas]

В пешем строю 12 человек - сильно дофига

Марины янки, которые не так давно увеличили численность пешего отделения с 12 до 15 человек, смотрят на это утверждение как-то недовольно, свирепо и в то же время с недоумением.

В принципе, есть все, что хочется, но есть подозрение, что 144 человека это перебор...

В американской Rifle Company - 142

1. Две боевые группы превращаются в одну монолитную

Совершенно не обязательно. Разделение отделения на "маневренную" и "огневую" группу, имеющее место с 30-х, вполне работает и с одним пулеметом в отделении, и с 2 одинаковыми группами с ручниками. 

2 группы, каждая со своим ручником, конечно, обеспечивают большую гибкость (любая из групп может выполнять функции "огневой") и большую огневую мощь маневренной группы (хотя нужность ручника в маневренной группе - вопрос дискуссионный), но взамен огневая мощь огневой группы ощутимо снижается.

2. Отделение тяжелого оружия превращается в минометный расчет + 2 гранатометных расчета

Вообще никак не связано. Ничто не мешает при наличии в отделении MG3\ПКМ\FN MAG на сошках иметь во взводе пару расчетов MG3\ПКМ\FN MAG с треногами. 

Собственно, "забвение" станков для пулеметов под 7,62 - это чисто советская фишка.

3. Рота теряет минометную батарею, минометов при этом будет на один больше, чем раньше.

Тем более никак не связано.

Если стоит задача усилить взвод ротным тяжелым вооружением, например минометом, из состава усиленного взвода людей вычитают или нет?

Эмм. Тяжелое оружие из роты придается вместе со своим расчетом. И зачастую - со своим транспортом.

сможет себя найти ручной пулемет с ленточным питанием? Что то ок. 9 кило в снаряженном виде.

Передаем привет ПКМ

Я только могу предположить, что у нас весь обслуживающий персонал максимально вывели на уровень выше.

Плюс у янки тупо больше пехоты (как непосредственно в отделениях, так и за счет того, что управления взводов у них - полноценные отделения, а не комвзвод с помощником). 
Плюс, в отличие от нашей армии, они имеют наглость включать в расчеты тяжелого оружия достаточно народу, чтобы они это самое тяжелое оружие могли таскать и обслуживать.

Изменено 14 May 2022 пользователем Temeluchas

[agnez]

И еще вопрос, как такое возможно, что мотопехотный батальон РФ на БТР - 539 чел., на БМП - 462 человека, а если взять для сравнения штаты US Army, то там пехотный батальон не менее 700 чел. и вплоть до 900?

Потому, что структура частей ВС РФ прямо наследует СА, где в планах был "бросок к Ла Маншу" через радиоактивный пепел. И исходя из этого части и соединения сухопутных войск имели подобные штаты и структуру. Перенасыщенные техникой при сравнительно малом числе личного состава. Который в реалиях "радиоактивного пепла" должен был спешиваться по минимуму. 

Кстати нынешние ЗСУ

Одним из уроков 2014-15 гг. для ВСУ стало насыщение мехбригад пехотой, пусть даже и не обеспеченной в должной степени бронированным транспортом. 

Ничто не мешает при наличии в отделении MG3\ПКМ\FN MAG на сошках иметь во взводе пару расчетов MG3\ПКМ\FN MAG с треногами. 

Вообще то станки для единных пулеметов являются штатными, вне зависимости от того, где их юзают. Другое дело, в реале пулеметы ставят на станки обычно на стационарных позициях, ибо в "поле" вместо треноги возьмут ещё пару коробок с лентами. 

[Temeluchas]

Другое дело, в реале пулеметы ставят на станки обычно на стационарных позициях, ибо в "поле" вместо треноги возьмут ещё пару коробок с лентами. 

Опять-таки, смотря кто. От янки вполне были видео с пешими патрулями в горах Афгана, тащившими на себе треноги к М240. Немцы  же и сегодня бодро тренируют забеги в атаку парами MG3 на станке 

Ну и да, тренога - это действительно пара 100-патронных лент (строго говоря, даже без коробок). Но вот дальше возникает веселый вопрос "Что полезнее: +200 патронов или сокращение расхода на поражение целей на 500-1000 метров на 20-50%?"

Изменено 14 May 2022 пользователем Temeluchas

[ALL]

Вообще то станки для единных пулеметов являются штатными, вне зависимости от того, где их юзают.

Тогда он, значительную часть времени, или в БТР должен быть, или расчёт не может быть два человека, как у коллеги, или 

От янки вполне были видео с пешими патрулями в горах Афгана, тащившими на себе треноги к М240

Нужно из отделения брать человека для треноги. 

Немцы же и сегодня бодро тренируют забеги в атаку парами MG3 на станке Ну и да, тренога - это действительно пара 100-патронных лент

Но эти ленты потом кто-то всё равно должен принести.  Или привезти.

плюс группа управления: командир, замкомвзвода, снайпер и саниструктор.

А вот интересно, где они сидят?  12х3=36 - эти в БТР.  А эти четыре где? 

но и четырежды 9. Опять таки, без техники придется обходиться тем оружием, которое есть в руках.

То есть экипажи бронемашин, со своими автоматами, будут сведены в некое дополнительно отделение?  Под чьим руководством?

 

[ALL]

Во взводе будет 3 отделения, что составит 36 человек, плюс группа управления: командир, замкомвзвода, снайпер и саниструктор.

То есть этих людей, как минимум 40 человек.  Это без экипажа гипотетического БТР, который выделен для группы управления.

и отделения тяжелого оружия. Отделение тяжелого оружия - это 2 расчета единых пулеметов (4 человека) и 2 гранатометных расчета (4 человека).

И оказывается есть во взводе ещё 8 человек.  А они на чём едут?  И им, между прочим, командир нужен.  Поместятся ли они разом в один БТР?  Которому тоже экипаж нужен. 

[ALL]

что управления взводов у них - полноценные отделения, а не комвзвод с помощником).

Вот.  И со своим БТР.  На кой во взводе с БТР (даже БМП) дополнительные отделения тяжёлого оружия? 

[ALL]

Восток, конечно, дело тонкое, но вот у нас патрон почти в интересующем меня размере, и ручник под него. Обратите внимание на массу без патронов: QBB 95 LSW

Ещё у китайцев есть это http://zonwar.ru/pulemet/Type_88.html

Впрочем, в отделение Вы хотите что полегче....  Но патрон в том же, почти интересующем размере...

Изменено 14 May 2022 пользователем ALL

[Temeluchas]

Нужно из отделения брать человека для треноги. 

Тренога - 4,5-7,5 кило в зависимости от модели пулемета. Отдельного человека для нее не надо.

Вот.  И со своим БТР.

У кого как. Причем как в частях на БМП, так и в частях на БТР.

У немецких панцергренадер - управление взвода в отдельной машине и у каждого отделения - своя.

У янки на Брэдли - управление взвода "по-нашему" (2(3) человека) и они, а также 3 отделения в перемешку распиханы по 4 машинам. И да, при этом решается веселая задачка: "Распихать 3х9+2+2 человека в 4 машины с вместимостью 6 десантников каждая (экипаж каждой БМП в три человека остается за скобками и трогать его низзя)", ЧСХ, решается успешно.

У янки на Страйкерах - в управлении взвода 5 человек, но своего БТР у них нет. Взводник и его радист обычно едут вместе с одним из стрелковых отделений, взводный сержант, медик и корректировщик - с отделением тяжелого оружия.

На кой во взводе с БТР (даже БМП) дополнительные отделения тяжёлого оружия? 

Во взводах на БМП их обычно и нет. На БТР же... Вероятность того, что пехота будет воевать не вместе со своими БТР, сильно отличается от нуля. И пара полноценных пулеметов + пара ПТРК в таких условиях сильно не лишняя.

 

[Книжный червь]

Марины янки, которые не так давно увеличили численность пешего отделения с 12 до 15 человек, смотрят на это утверждение как-то недовольно, свирепо и в то же время с недоумением.

Давайте маринз оставим за скобками. Это довольно странный подход, где 12 человек были разделены на 3 огневые группы по 4 человека, но при этом у них только ручные пулеметы, ни одного РПГ на такую толпу. Сказать, что у них тяжелого оружия нет - тоже нельзя, оно сведено в weapons platoon. Там у них предусматривалось:

минометное отделение (3 миномета 60 мм)
пулеметное отделение (3 М240)
гранатометное отделение (6 ручных гранатометов SMAW)

Скажем так, для того нужно иметь отличную связь и взаимодействие, чтоб быть уверенным, что ты не останешься без огневой поддержки.

Т. о. на взвод приходится 1 миномет, 1 единый пулемет М240, два гранатомета SMAW.

В американской Rifle Company - 142

Вот об этом тоже хотел упомянуть. Во первых, у них вышло на 2 рыла меньше, чем у меня. Во вторых, вот их расписание: light Rifle Company 2020

Тут управление роты в 13 человек (из них 5 приданных). Три машины, одна чисто под fire support team

3 стрелковых взвода, в каждом 40 человек и три приданы.

В каждом взводе 3 стрелковых отделения и отделение огневой поддержки, в котором 2 единых пулемета и 2 гранатометных расчета.

А еще в роте есть минометная секция, 2 миномета и 6 человек.

Вообще никак не связано. Ничто не мешает при наличии в отделении MG3\ПКМ\FN MAG на сошках иметь во взводе пару расчетов MG3\ПКМ\FN MAG с треногами.

У меня там кончаются 40 годы, это для того, чтобы понимать технологический уровень. В это время скорее действительно единый пулемет основа огневой мощи отделения.  То есть, вместо 2 ручных пулеметчиков у нас будет 1 дикий расчет единого пулемета. Если отделение десантируется, то его поддержит огонь боевой машины (пока коробочка сможет следовать за пехотой).

Но при наличии единого пулемета в каждом отделении - это 3 шт, что будет побольше, чем во всей штатовской роте. Вы мне предложили сохранить "пару расчетов" в распоряжении командира взвода. Так с брони у нас выходит 6 пулеметов (3 в составе отделения и столько же с машин), а пешим строем волочь пять штук агрегатов под винтовочный боеприпас - это забыть про мобильность.

И к минометам это тоже относится: у нас в каждом отделении поддержки планируется иметь минометный расчет, итого в роте 3 шт. Хотя вот тут надо думать: работа минометной батареи может иметь больший эффект, чем одиночные "плевки", когда они размазаны по отделениям. Миномет очень хорошо кушает. Насколько я помню рассказы побывавших в Афгане, взвод имел 2 АГС, один из которых всеми правдами пытались заменить на "Утес". Точно не знаю, можно ли АГС приравнять к 60 мм. миномету.

Я пытался сохранить общее количество оружия роты, оно у меня даже где то побольше будет. И да, вопрос транспортировки таки стоит во весь рост.

 

Изменено 14 May 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

На кой во взводе с БТР (даже БМП) дополнительные отделения тяжёлого оружия?

Вы правы. Отделения тяжелого оружия я планировал иметь тогда и только тогда, когда рота действует в пешем строю.

36 человек.3 отделения. На броне это будет: 3 ч - экипаж боевой машины, 9 человек десанта. У десантников будет единый пулемет (меня убедили) и РПГ. Плюс поддержка огня с машины. Тогда у нас выходит 3 машины под отделения, а еще нужен транспорт для группы управления и имущества взвода. 8 человек группы управления точно смогут разместиться в БТР, рассчитанном на 12 чел, но вот про имущество взвода у меня сомнения. Тогда возможно, что группа управления разделится пополам, чтобы все везти. В том числе и поэтому хочется максимально роту облегчить. У немцев группа управления занимает 2 машины.

А если взвод движется пешим (патруль, блокпост)  то трижды  три человека, составляющие экипажи боевых машин, составили бы отделение огневой поддержки. Я бы даже пошел на то, чтобы с боевых машин возможно было снимать пулеметы, тогда их понадобится поменьше.

[Temeluchas]

Но при наличии единого пулемета в каждом отделении - это 3 шт, что будет побольше, чем во всей штатовской роте. Вы мне предложили сохранить "пару расчетов" в распоряжении командира взвода. Ты не лопнешь, деточка, особенно пешим порядком?

Расчет М240 из двух человек у янки тянет на горбу столько же, сколько и два пулеметчика с "Миними" у каждого. Это с учетом треноги и двух сменных стволов для М240. То есть на уровне отделения нагрузка на горб не увеличится. А взводным можно вовсе дать по три человека на расчет.

Насколько я помню рассказы побывавших в Афгане, взвод имел 2 АГС, один из которых всеми правдами пытались заменить на "Утес". Точно не знаю, можно ли АГС приравнять к 60 мм. миномету.

АГС с точки зрения прожорливости и проблем таскания - аналог не 60-мм, а 81-мм миномета. Собственно, у НАТОвцев АГСы либо на технике, либо на батальонном уровне на стационарных позициях. Причем функция борьбы с легкой бронетехникой у них основная.

Советские "афганские" штаты - это идиотизм пополам с издевательством. Ибо два человека на АГС. Боеприпасы должен тащить призрак коммунизма. Плюс, АГС-17 по пехоте крайне бледно смотрится даже на фоне ПКМ на станке. Который в 2,5 раза легче и требует втрое меньше боеприпасов (по массе) для обеспечения аналогичной эффективности огня по пехоте.

[Книжный червь]

Расчет М240 из двух человек у янки тянет на горбу столько же, сколько и два пулеметчика с "Миними" у каждого. Это с учетом треноги и двух сменных стволов для М240. То есть на уровне отделения нагрузка на горб не увеличится. А взводным можно вовсе дать по три человека на расчет.

У меня на уровне взвода предусмотрены 2 крупнокалиберных с расчетами по 3 человека. За "деточку" извините, это я рекламу цитировал.