Победа ВС в 1993- её последствия для Крыма.

[A_T_0_N]

Здрасте, вот мой первый пост на этом форуме.  

Допустим, что во время противостояния ВС и ЕБНа последний совершает какую-нибудь глупость или первому чуть больше везёт. Ну, сторонникам ВС удаётся захватить телецентр, а Коржаков с Ельциным всё таки решают организовать убийство Хасбулатова, что приводит к ошеломительной медиа-победе сторонников ВС и позволяет им переманить на свою сторону больше народа и солдат под лозунгами "борьбы с кровавым режимом". Короче, тут способ отстранения ЕБНа не столь важен, сколько сам факт онного. По итогам октября 1993 на посту президента России (пускай и временного) закрепляется Александр Руцкой. Ситуация напоминает реальную Беларусь, где "отец независимости" Шушкевич в 1994 проигрывает молодому энергичному неосоветистскому популисту Лукашенко. Собственно неосоветизм и был главной установкой ФНС.

Так вот, в следующем 1994 году в Крыму будет проходить один интересный референдум https://ru.wikipedia.org/wiki/Опрос_граждан_Республики_Крым_(1994) 

В реальности на повестке дня была только автономизация, да и то Киев всю эту процедуру не признал, а а затем и пророссийский президент Крыма Мешков лишился всех своих полномочий. Но это в реальности, где в России после октября 93 почти монаршьи полномочия получил Ельцин, занимавший в вопросе Крыма проукраинскую позицию (мы же типо строим российскую демократию, так что отказались от имперских амбиций и все дела). 

Но что если к началу 1994 у власти в России не ЕБН, а "красно-коричневые". Руцкой вот в то время вполне открыто говорил о поддержке отделения Крыма по Приднестровскому сценарию. С Руцким во главе России Мешков и Касатонов, зная о поддержке отделения Крыма из Москвы, могли бы попытаться организовать совсем другой референдум с совсем другими результатами. 

И тут я вижу три варианта дальнейшего развития событий: 

1) Республика Крым отделяется на манер ПМР. Кравчук в бешенстве, угрожает оставить Украине ядерки (по минимуму, но всё же), если Москва не надавит на крымских сепаратистов. Но Москва и не думает идти на уступки Киеву, а Руцкой демонстративно отказывается говорить с Кравчуком. По итогу Украина сохраняет ядерный статус, но получает гораздо меньше кредитов как от Москвы, так и от Запада, а украинское ЯО потихоньку расходится по всяким Ливиям, Иранам и КНДРам. Звучит нереалистично, но можно прописать, что в таком сценарии Украина не остаётся ядерной державой надолго, но всячески оттягивает процесс сдачи ЯО.   

2) Вариант намного более реалистичный. В сыр-бор вокруг Крыма вмешиваются Штаты и призывают стороны к компромиссу. Его удаётся выработать. Украина сдаёт все свои ядерки Москве, в обмен получает весь Крым, за исключением Севастополя (ЧФ тоже, очевидно, уходит России).  

3) Крым всё же заново входит в состав Украины, но на совсем уж автономных условиях (в обмен на сдачу ядерок, конечно). Мб Москва решает договориться на нечто вроде ИРЛ минских соглашений, с наделением Крыма право вето на киевские законы. 

Какой вариант видится вам более реалистичным? Как думаете, сможет ли "Крымский Кризис 94ого" позволить Кравчуку переизбраться на волне роста нелюбви к России после отделения Крыма? Если да, то что может быть после второго срока Кравчука? Преемник на манер ИРЛ РФ (на роль "украинского Путина" мне видится Марчук)? Коммунисты (которые, скорее всего превратят страну в "большую Молдову")? Кто-то другой (что вообще с Черноволом при таком раскладе)?

    

[monamy]

Тоже когда то давно открывал подобную тему, но по прошествии времени считаю, что изначально в силовом противостоянии Ельцина и верховного совета, у последнего шансов на победу практически и не было, ибо Ельцин контролировал правительство и силовые структуры и СМИ почти поголовно были на его стороне. Самое  лучшее, что руководство ВС могло  добиться в тех условиях это путем переговоров с Ельциным получить компромисс в виде  одновременных президентских и парламентских выборов. 

[Bahus]

С Руцким во главе России Мешков и Касатонов, зная о поддержке отделения Крыма из Москвы, могли бы попытаться организовать совсем другой референдум с совсем другими результатами.

И тут я вижу три варианта дальнейшего развития событий: 

1) Республика Крым отделяется на манер ПМР.

Конечно же нет, ведь это же не 2014 год. Вмешательство России приведет к 2022 году.

Вариант намного более реалистичный. В сыр-бор вокруг Крыма вмешиваются Штаты и призывают стороны к компромиссу. Его удаётся выработать. Украина сдаёт все свои ядерки Москве, в обмен получает весь Крым, за исключением Севастополя

Зачем сдавать ядерки в такой ситуации? Ведь в РИ 1993-1994 году РФ рассматривалась Украиной как союзник. Если будет "сыр-бор", то так рассматриваться не будет.

Крым всё же заново входит в состав Украины, но на совсем уж автономных условиях (в обмен на сдачу ядерок, конечно).

Так же не реалистичный вариант, по вышеуказанным причинам.

Как думаете, сможет ли "Крымский Кризис 94ого" позволить Кравчуку переизбраться на волне роста нелюбви к России после отделения Крыма?

Кучма точно не пройдет. Кравчук наверное тоже. Черновол?

 

[Сеня]

больше народа и солдат

кого волнует мнение народа и солдат?

у власти в России не ЕБН, а "красно-коричневые". Руцкой

Горбачёв был Генсеком КПСС, что ему никак не помешало. Ваши красно-коричневые мгновенно станут лучшими друзьями США вообще и Чубайса в частности

Какой вариант видится вам более реалистичным?

Украина вырубает свет на 24 часа.  

[Сеня]

Коммунисты (которые, скорее всего превратят страну в "большую Молдову")?

коммунистов в России никогда не было. если не считать кучки вокруг Плеханова.

[Сеня]

в РИ 1993-1994 году РФ рассматривалась Украиной как союзник

начало политсрача вижу я 

[Bahus]

Горбачёв был Генсеком КПСС, что ему никак не помешало. Ваши красно-коричневые мгновенно станут лучшими друзьями США вообще и Чубайса в частности

Но ведь это грамотная позиция?

в РИ 1993-1994 году РФ рассматривалась Украиной как союзник

начало политсрача вижу я 

Но ведь это так и было?

[Звёзды Светят]

коммунистов в России никогда не было. если не считать кучки вокруг Плеханова.

 

Которого из них?

 

[Сеня]

Но ведь это так и было?

Об использовании афоризма Александром III (1845—1894) в своих воспоминаниях писал великий князь Александр Михайлович (1866—1933), приходившийся императору зятем: «Во всём свете у нас только два верных союзника, — любил он говорить своим министрам, — наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас»

[Сеня]

Оценивая состояние общественной мысли в России, Энгельс заявил: «...за исключением немногих лиц, вы, русские, еще слишком отстали в понимании общественной эволюции собств,енной страны» 

Но ведь это грамотная позиция?

конечно грамотная, только зачем при этом менять Ельцина?

[Bahus]

Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас

Что с них брать то? Русофобы...

[A_T_0_N]

Конечно же нет, ведь это же не 2014 год. Вмешательство России приведет к 2022 году.   

Ну так в 94ом и украинская государственность будет явно послабее, чем в 2022. Да к тому же, под боком имеются примеры ПМР и Юж. Осетии с Абхазией. Я уже не говорю про референдум 1991 в Крыму и настроения ЧФ (если уж на настроения народа плевать).   

Зачем сдавать ядерки в такой ситуации? Ведь в РИ 1993-1994 году РФ рассматривалась Украиной как союзник. Если будет "сыр-бор", то так рассматриваться не будет. 

Хм, ну так у Украины в 1994 году содержать ядерки почти нет ресурсов, да ещё я слышал, что системы управления ими находились у Москвы. К тому же, на передаче всего постсовкого ЯО РФ настаивали Штаты, ибо не хотели, чтобы оно расползлось по уже упомянутым мной Ливиям и Иранам.   

Кучма точно не пройдет. Кравчук наверное тоже. Черновол? 

Ну так ИРЛ в 1994 Черновол и НРУ поддержали Кравчука (для них это было "меньшим из зол"). Кравчук в этом сценарии будет с националистами заигрывать больше, че в реальности. Хотя в случае отпочкования Крыма Черновол и получил бы шансы, я всё равно не знаю насколько он был реален как серьёзный кандидат в 94ом. 

[A_T_0_N]

коммунистов в России никогда не было. если не считать кучки вокруг Плеханова. 

Ну так я тут про КПУ). Просто уж очень забавной мне видится перспектива Симоненко повторить судьбу молдавского камрада Воронина.

[A_T_0_N]

Горбачёв был Генсеком КПСС, что ему никак не помешало. Ваши красно-коричневые мгновенно станут лучшими друзьями США вообще и Чубайса в частности 

Ну так Горбачёв изначально был ставленником реформистки настроенных Андропова-Громыко, ну да ладно, я понимаю, о чём вы. Ок, допустим мы не воспринимаем  депутатов ВС всерьёз, но почему бы нам не сказать, что Руцкой вполне может стать "ранним Путиным"? Нет никакой необходимости полностью рвать с Америкой, но и отказываться от "Доктрины Лукьянова" тоже.

[A_T_0_N]

Тоже когда то давно открывал подобную тему, но по прошествии времени считаю, что изначально в силовом противостоянии Ельцина и верховного совета, у последнего шансов на победу практически и не было, ибо Ельцин контролировал правительство и силовые структуры и СМИ почти поголовно были на его стороне. Самое  лучшее, что руководство ВС могло  добиться в тех условиях это путем переговоров с Ельциным получить компромисс в виде  одновременных президентских и парламентских выборов.  

Так-то да, но вот мне положение Ельцина в 1993 видится всё же более шатким, чем в 1996. Тут ведь ещё мы АИ занимаемся, а, в большинстве случаев, реальная история гораздо менее логична, чем нам может показаться. Но вот, к примеру: почему армия стала слушать приказы ЕБНа, хотя он, мягко говоря, большой любовью солдат не пользовался? Было бы гораздо логичнее увидеть в 1993 присоединение широких солдатских масс, недовольных своим положением и положением Вооружённых Сил вообще, к анти-ельцинской оппозиции. И мне вот думается, что АИ вообще нужна для того, чтобы переделывать историю с реальной на логичную. 

[monamy]

Так-то да, но вот мне положение Ельцина в 1993 видится всё же более шатким, чем в 1996

Это почему же? Как бы шансов на победу у Зюганова, как раз больше было, чем у пары неадекватов Руцкого и Хасбулатова

Но вот, к примеру: почему армия стала слушать приказы ЕБНа, хотя он, мягко говоря, большой любовью солдат не пользовался? Б

А  говоруны из верховного совета пользовались любовью солдат?

[Сеня]

Руцкой вполне может стать

не может. Тк сначала нужно создать нормальный капитализм с классом собственников.Потом эти собственники должны заиметь внутренние и внешние интересы.

любовью солдат?

солдат любят на плацу строевым шагом. Решения принимают густые эполеты.

[de_Trachant]

настроения ЧФ

Был ли в командовании все ещё адмирал Балтин, готовый в 91 (по его воспоминаниям) провернуть то, что провернули в 2014?

 

Изменено 22 May 2022 пользователем de_Trachant

[A_T_0_N]

Был ли в командовании все ещё адмирал Балтин, готовый в 91 (по его воспоминаниям) провернуть то, что провернули в 2014? 

Был, его только в 96ом сняли. Хотя я тут не про совсем сценарий 2014ого, а про создание Республики Крым на манер ПМР.

Изменено 22 May 2022 пользователем A_T_0_N

[A_T_0_N]

не может. Тк сначала нужно создать нормальный капитализм с классом собственников.Потом эти собственники должны заиметь внутренние и внешние интересы. 

А зачем им Крым и прочие авантюры? И вы про какой класс собственников говорите? Про тот, что был после приватизации и до года этак 2004-2005 или про кого? Мне-то вот, наивному неосоветскому романтику, кажется, что будь в России нечто вроде ИРЛ лукашенковской Белоруссии, то она бы меньше оглядывалась бы на интересы всяких там экономических кругов (хранящих деньги на Западе), при этом действуя гораздо более агрессивно на постсоветском пространстве. 

[A_T_0_N]

Это почему же? Как бы шансов на победу у Зюганова, как раз больше было, чем у пары неадекватов Руцкого и Хасбулатова 

Ну так вы сами же говорили- медиа все на стороне Ельцина. Да, в 1996ом народ был более разочарован в ЕБНе, чем в 1993ем, но тогда все (включая беззубого Зю) проглотили откровенно нарисованные выборы, а в 1993 было реальное силовое противостояние. Как раз тот факт, что главным противником Ельцина был Зюганов, а не Анпилов- вот в чём заключалась прочность ельцинской власти. 

А  говоруны из верховного совета пользовались любовью солдат? 

Ну так по принципу "меньшего зла" можно было бы поддержать ВС, не? Особенно, если ЕБН и его окружение пойдут на какой-нибудь спорный шаг вроде убийства Хасбулатова.

[Rzay]

Ельцин, занимавший в вопросе Крыма проукраинскую позицию

Наверное, дело не в том, что он занимал проукраинскую позицию, а в том, что он исходил из того, что вооруженный конфликт со вторым по территории государством Европы, каковым стала незалежная Украина - это совсем не то, что конфликт с крошечными Грузией и Молдавией. Напомним, что новорожденные ВС РФ тогда не имели еще даже чеченского опыта - да плюс неподеленный ЧФ неизвестно как себя проявит...

Если бы к власти пришел Руцкой, то не факт, что при таких вводных повёл бы себя иначе: делать заявления в качестве де-фато оппозиционного политика - это одно, но вообще он мог вести себя и вполне сдержанно (напомним, осенью 1991 года он не смог предотвратить прихода к власти в Чечне Дудаева, куда был отправлен).

[Сеня]

И вы про какой класс собственников говорите?

про буржуазный

будь в России нечто вроде ИРЛ лукашенковской Белоруссии

то никакой бы Перестройки не было

[Rzay]

Ведь в РИ 1993-1994 году РФ рассматривалась Украиной как союзник

А она рассматривалась так? Насколько я могу вспомнить, отношения между ними в течение почти всех 90-х годов были весьма прохладными - пакет договоров, нормализовавших их (Договор о дружбе, партнерстве и сотрудничестве и соглашения о разделе флота) был подписан только в мае 1997.

[A_T_0_N]

Наверное, дело не в том, что он занимал проукраинскую позицию, а в том, что он исходил из того, что вооруженный конфликт со вторым по территории государством Европы, каковым стала незалежная Украина - это совсем не то, что конфликт с крошечными Грузией и Молдавией. Напомним, что новорожденные ВС РФ тогда не имели еще даже чеченского опыта - да плюс неподеленный ЧФ неизвестно как себя проявит...

Если бы к власти пришел Руцкой, то не факт, что при таких вводных повёл бы себя иначе: делать заявления в качестве де-фато оппозиционного политика - это одно, но вообще он мог вести себя и вполне сдержанно (напомним, осенью 1991 года он не смог предотвратить прихода к власти в Чечне Дудаева, куда был отправлен). 

Ну так и ВСУ тоже не имела никакого опыта и представляла из себя даже более жалкое зрелище, чем ВС РФ. К тому же, Ельцин бы сам был бы рад сдать Приднестровье и Абхазию с Южной Осетией, но "вынужден был считаться с депутатами, которые были главными сторонниками поддержки ПМР и ЮО с Абхазией. Да и вообще, не желал принимать столь непопулярные меры" (это, если что, из одного интервью Гайдара). Так что я взял в расчёт, что без Ельцина у депутатов будут развязаны руки. Да и проводить полноценную военную операцию ВС РФ нет нужды- достаточно только подбодрить Мешкова и ЧФ, чтобы те не шли напопятную, а там могли уже и своими силами (ну и поддерживавших ВС ветеранов Приднестровья можно будет добровольцами направить, если уж Киев решит вцепиться обеим руками в Крым).