Победа ВС в 1993- её последствия для Крыма.

[Владимир Станкович]

О главном. Дело в том что при победе законной власти(не важно почему - скажем, "алкоголик с явными симптомами распада личности"(с) выпил от нервов чуть больше чем надо числа 2го) все полномочия переходят к Александру Владимировичу Руцкому. Какие бы недостатки у него не находили -но он как бывший пленный Афганской войны на своей шкуре знает что война -это хорошо когда вход рубль а выход -сто. Бывает - вход тысяча -а выхода нет. 

[A_T_0_N]

О главном. Дело в том что при победе законной власти(не важно почему - скажем, "алкоголик с явными симптомами распада личности"(с) выпил от нервов чуть больше чем надо числа 2го) все полномочия переходят к Александру Владимировичу Руцкому. Какие бы недостатки у него не находили -но он как бывший пленный Афганской войны на своей шкуре знает что война -это хорошо когда вход рубль а выход -сто. Бывает - вход тысяча -а выхода нет. 

Ну так от Руцкого не требуется устраивать полноценную войну Украине- скорее просто не мешать крымским активистам и ЧФ. Да и основываюсь я на его ИРЛ заявлениях.

[Vasilisk]

при победе законной власти

 

Простите, коллега, о какой именно власти в обсуждаемый момент времени идёт речь?

[Владимир Станкович]

Простите, коллега, о какой именно власти в обсуждаемый момент времени идёт речь?

ВС и Съезд. Ельцин совершил госпереворот и потерял право на власть -что подтвердил Конституционный Суд... 

[imnot]

Киев такое не вытянет. 

Почему?

Почему маленькая Сербия вытягивает, а Киев - нет?

[A_T_0_N]

Почему? Почему маленькая Сербия вытягивает, а Киев - нет?

Вытягивает что? У Сербии никакого своего "ГУАМ" нет. 

[Rzay]

скорее просто не мешать крымским активистам и ЧФ

Кстати, Крым предполагается, как в 2014, возвращать непосредственно в состав РФ или по приднестровскому сценарию?

В любом случае, все связанные с КрымНашем прблемы, которые более-менее могла решать накачанная нефтедолларами путинская РФ (водоснабжение, энергоснабжение и т.д.), задыхающаяся под долговым прессом РФ ельцинская явно бы не потянула. 

[Сеня]

Допустим, что во время противостояния ВС и ЕБНа

если к 1993 жителей Крыма и Рф интересовал вопрос отделения от Украины то оная Украина не смогла бы сепарироваться от Москвы в 1991. Или сепарация была бы в другом виде.Более того-сильно сомневаюсь что Перестройка вообще была бы возможна с такой постановкой национального вопроса.Ибо новое мышление предполагало демократическое, равноправное вступление в общечеловеческий мир, где национальные интересы вторичны. По крайней мере для собственников. если же народы схлестнутся в борьбе за жизненное пространство то кто гарантирует чиновникам сохранность их активов?

Изменено 27 May 2022 пользователем Сеня

[A_T_0_N]

Кстати, Крым предполагается, как в 2014, возвращать непосредственно в состав РФ или по приднестровскому сценарию? В любом случае, все связанные с КрымНашем прблемы, которые более-менее могла решать накачанная нефтедолларами путинская РФ (водоснабжение, энергоснабжение и т.д.), задыхающаяся под долговым прессом РФ ельцинская явно бы не потянула. 

Я много раз уже успел в теме написать, что по Приднестровскому сценарию с созданием отдельной Республики Крым. Да и без аннексии и ЛДНР проблем КрымНаша в виде санкций Запада не будет (или они будут явно меньше), да и позиция Украины по ЯО после отделения Крыма может сделать этот спор в глазах Запада куда менее однозначным. 

P.S. Невнимательно прочитал ваш ответ. Да, в целом проблемы с водой будут серьёзные, но вот с энергоснабжением РФ вроде вполне себе решала проблемы в той же ПМР (хоть и схема там хитрая, с разводом Кишинёва на оплату газа в ПМР, поскольку тот считает ей своей территорией).

Изменено 27 May 2022 пользователем A_T_0_N

[Q-silver]

Так вот, в следующем 1994 году

Диалог в раковой больнице: 

Врач: Мальчик, тебе сколько лет?

Мальчик: Летом девять будет.

Врач: Ух ты оптимист какой.

Короче, победа ВС в 1993 году - это такая альтпозитива, что до 1994 доживут далеко не все. 

[A_T_0_N]

Короче, победа ВС в 1993 году - это такая альтпозитива, что до 1994 доживут далеко не все. 

И? На форуме есть правила, насколько "хорошие" развилки обсуждать? Я-то вообще хотел тут относительно "мрачный" мир выстроить, где Украина сохраняет ядерки из-за Крыма, а эти ядерки потом попадают Ливии, Ираку, Ирану и ещё парочке других весёлых стран. 

С другой стороны, ВС бы провёл бы более честную приватизацию (они хотели запретить продажу ваучеров), да и с ядерками на Ближнем Востоке было бы поспокойнее. 

И да, позитивные миры в представлении нормисов-это, в конце концов, скучно. 

[Q-silver]

На форуме есть правила, насколько "хорошие" развилки обсуждать?

нет.

но если топикстартер заявляет что-то про внешнеполитические инициативы ФНС в 1994 году, то с него ожидается хотя бы минимальный обоснуй - почему российская федерация спустя пол года после осени 1993 сохранила существование, не ведет кровопролитной гражданской войны внутри себя и имеет какие-то лишние деньги.

[A_T_0_N]

почему российская федерация спустя пол года после осени 1993 сохранила существование, не ведет кровопролитной гражданской войны внутри себя

По той причине, почему после ИРЛ победы Ельцина не вела? Нет массовой готовности отстаивать правоту той или иной стороны с оружием в руках, так что все более-менее спокойно принимают тех, кто победил в противостоянии в Москве (да и Ельцин в этой развилке ведёт себя даже менее благопристойно, чем в реале)? Вот почему в реале в 96 никто не стал воевать за Зюганова или хотя бы массово бунтовать в Москве против нагло сфальсифицированных выборов? 

РФ сохранила существование потому, что помимо Чечни большинство провозгласивших "суверенитет" просто выторговывало у Москвы больше привилегий и автономии (Татарстан). 

Да и ФНС лишние деньги особо не нужны, я же писал, что Мешкову и Касатонову главное не мешать.

[Q-silver]

 

По той причине, почему после ИРЛ победы Ельцина не вела?

вы считаете что разница между стороной "Ельцина" и стороной "ВС" только в персоналиях?  или все-таки есть какие-то еще специфические отличия?

Ну, сторонникам ВС удаётся захватить телецентр, а Коржаков с Ельциным всё таки решают организовать убийство Хасбулатова, что приводит к ошеломительной медиа-победе сторонников ВС и позволяет им переманить на свою сторону больше народа и солдат под лозунгами "борьбы с кровавым режимом".

1) как из этой развилки вытекает безоговорочная победа ВС? их оппоненты имеющие в распоряжении миллиарды долларов, полномочия и вооруженные силы отдают их просто так?

2) группа Ельцина монолитна (+/-). ВС - солянка сборная: коммунисты, националисты, монархисты, фашисты, центристы, либералы, демократы, либерал-демократы, и т.д..

до поры до времени их объединяет идея отодвинуть от дерибана денег плохих людей и поставить на дерибан хороших.

но лишь до момента начала выяснения - а кто же у нас хороший человек.

3) передерибан потоков (ельцинизм с заменой персоналий) - это лучший исход. экономическая программа ВС - сочетание жадности, глупости, демагогии и популизма.

в лучшем случае - внешнеэкономическая деятельность ставится на паузу до окончания процесса замены плохих людей хорошими. убыток серьёзный, но краткосрочный.

в худшем, если они начнут реализовывать все свои гениальные идеи - экономическая деятельность низводится до натурального хозяйства. не отдельными мазками "ужасы 90-ых", а одним сплошным фоном.

 

Мешкову и Касатонову главное не мешать

сбыча мечт сторонников ВС может помешать Мешкову и Касатонову. очень сильно.

 

 

 

 

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Q-silver

[A_T_0_N]

1) как из этой развилки вытекает безоговорочная победа ВС? их оппоненты имеющие в распоряжении миллиарды долларов, полномочия и вооруженные силы отдают их просто так?

Ну, а тут уж сделаю некоторое отступление по поводу природы АИ как жанра. Видите ли, мир наш вообще штука нелогичная, потому что сами люди- существа нерациональные и изменчивые. Мало того, все прогнозы, что мы сегодня можем делать на будущее, основываются либо на экстраполяции современных тенденций в будущее, либо на аналогиях. Прогнозы наши не учитывают неких поворотных обстоятельств, чьё возникновение предсказать невозможно. А потому долгосрочные предсказания редко когда сбываются. 

Я думаю вы понимаете, что опиши мы нынешний мир лет 30-40 назад, то его реалистичным бы не посчитали. А всё потому, что события в представлениях 30-40-летней давности не должны были бы развиваться так, как они действительно произошли. Вообще, повторю, что вещи не происходят как должно, ведь мы вообще вводим категорию должного именно потому, что она сама по себе не очевидна, что многое происходит не так, как должно, а как происходит. 

Короче, по моему глубокому убеждению, АИ-это не про историю реалистичную (ибо нет ничего более реалистичного, чем реальная история), а про историю логичную. 

Так вот, мне кажется, что тот факт, что солдаты стали слушаться приказов Ельцина и ко.-это достаточно нелогично. Да, можно говорить про купленных генералов и проч. Но, учитывая то, как опустилась наша Армия в тот период, не было бы ничего странного в том, что  солдаты (многие из которых могли и идеологических симпатизировать ВС) пошли бы против Ельцина, пообещай ВС им исправление их удручающего положения. 

Предвзято? Да, пожалуй предвзято, но взгляд на то, как должны были бы произойти те или иные события всегда предвзят, ведь он исходит из представлений о должном. 

Ну, и да, это вы о ком с миллиардами долларов и полномочиями? Приватизации ещё не наступило, да и в реале ходили слухи о сговоре Черномырдина с ВС- что мешает ему в АИ их подтвердить и просто сделать другую ставку? Плюс, учитывая то, что Руцкого, Хасбулатова и сторонников с защитниками ВС в реале амнистировали, то есть вероятность, что никому кроме самого Ельцина с Гайдаром обвинения в "геноциде русского народа" предъявлять не будут. 

Ну, для пущей правдоподобности можно расписать, что в 1992 году ЕБН решил пойти на непопулярный шаг  и продать Южные Курилы японцам.

 

2) группа Ельцина монолитна (+/-). ВС - солянка сборная: коммунисты, националисты, монархисты, фашисты, центристы, либералы, демократы, либерал-демократы, и т.д.. до поры до времени их объединяет идея отодвинуть от дерибана денег плохих людей и поставить на дерибан хороших. но лишь до момента начала выяснения - а кто же у нас хороший человек.

Ну, не думаю, что основная масса сторонников ВС успеет переругаться аж в 1994. Скорее всего, в 1994 пройдут досрочные президентские выборы, где коммунисты со всякими национал-патриотами поддержат Руцкого против какого-нибудь либерала (Собчак? Явлинский?). История с Крымом же происходит весной 1994. Но да, дальше разосрутся сильно, хотя я не знаю какие действия Руцкого должны довести условных сторонников Анпилова до развязывания гражданской войны.

3) передерибан потоков (ельцинизм с заменой персоналий) - это лучший исход. экономическая программа ВС - сочетание жадности, глупости, демагогии и популизма.

в лучшем случае - внешнеэкономическая деятельность ставится на паузу до окончания процесса замены плохих людей хорошими. убыток серьёзный, но краткосрочный. 

Так на официальные программы всем плевать. На то и популизм. Я вот слышал, что главной проблемой ВС было бы то, что он настаивал на продолжении печатанья денег и раскрутил бы инфляцию до небес. С другой стороны, ВС собирался провести более честную приватизацию с запретом на продажу ваучеров. А так, если уж прям совсем смотреть оптимистично, то мне представляется этакая большая "лукашенковская Беларусь". 

 

 

Изменено 8 Jun 2022 пользователем A_T_0_N

[Q-silver]

а про историю логичную

безусловно.

только отмечу, обращаясь к золотой цитате коллеги sanitareugen:

 -  понимание логики действия персонажа относится к познавательному аспекту АИ,

- а подход  "мне хотелось бы, чтобы персонаж Х думал и действовал так как должно мне хотелось бы" - к онанистическому.

опиши мы нынешний мир лет 30-40 назад, то его реалистичным бы не посчитали.

это оффтоп, но отмечу что многое зависит от того кто и как описывал бы и кто и как читал бы.

мне кажется, что тот факт, что солдаты стали слушаться приказов Ельцина и ко.-это достаточно нелогично.

это от недостаточного знакомства с логикой действий солдат. как правило солдаты приказов начальства слушаются, иногда саботируют. любая армия как правило старается держаться от политических решений подальше, а российская тем более.

чтобы солдат повернул штык против текущего руководства - нужен весьма экстраординарный повод.

уж насколько бы ни был обожаем российской армией Руслан Имранович Хазбулатов (хотя я лично этого феномена не припомню) - но его смерть на такой повод не тянет.

так что выполнение приказов текущего начальства подчиняющегося верховному главнокомандующему Ельцину Б.Н. вполне в логику действий солдат вписывается.

солдаты пошли бы против Ельцина, пообещай ВС им исправление их удручающего положения. 

коллега, можно личный вопрос - вы ведь в описываемое время еще не родились, не так ли?

ВС РФ 12 созыва можно обвинять во многом.

но в том, что в 1993 году он кому-то чего-то недостаточно наобещал - было бы гнусной клеветой.

 

да и потом: представьте через 3-4 года возможно вы тоже станете солдатом, будете заниматься какими-то рутинными вещами в составе своего подразделения под руководством своего начальства.

и услышите вы какие-то обещания какого-то политика не являющегося частью вашей цепочки команд.

как вы себе представляете это самое "пошли бы"?

вас мог бы повести ваш офицер - это другое дело. но как правило к должности полковника навыки выбора между синицей в руке и журавлем в небе у офицера достаточно высокоразвиты.

и инвариантны.

это вы о ком с миллиардами долларов и полномочиями?

обо всех фигурантах 11 чемоданов Руцкого. если вас интересует логика действий персонажей - почитайте филиппики Руцкого в адрес команды Ельцина. там много интересной матчасти для понимания мотивации персонажей.

мне представляется этакая большая "лукашенковская Беларусь".

а кто будет содержать РФ в роли этакой большой "лукашенковской Беларуси"?

Китай в 90-ые годы еще ничего собой экономически не представлял.

но возвращаемся к этой самой вашей развилке:

 

итак допустим 3 октября 2000 защбелдомцев захватывают Останкино (которое охраняет 1200 ментов и военных) и допустим им даже обеспечивают один прямой эфир .

это как-то существенно влияет на расстановку сил? это как-то изменяет информированность страны об участниках?

единственные результаты отличающийся от реала:

1) сторонники ВС получают информацию о том, что их сторона имеет некоторые успехи. больше полковников Бородиных решает рискнуть и примкнуть к ВС. но им еще надо распропагандировать свои части и добраться до места событий.

2)  более кровопролитный замес, что совсем не на руку ВС

Грачев, Кобец, Ерин, прочие -  как подчинялись Ельцину - так и продолжают. на следующий день  по ВС применяется армия.

 теперь по поводу сакральной жертвы.

мнения об интеллектуальном уровне российских танкистов неоднозначны, но полагаю многим из них доступна мысль, что если они стреляют по зданию в котором сидит депутат -  то могут и убить депутата.

и если они это делают - то значит они к этому психологически готовы. даже если этот депутат - Хазбулатов.

мне лично трудно представить картину: "херачат таманцы по ВС. депутата за депутатом жизни лишают, Бабурина убили, Анпилова убили. и тут - хоба-на, геймченджер - Хазбулатова убили. танкисты такие "АААА! кровавый ельцинский режим, что ты делаешь? прекрати немедленно!" и поворачивают свои орудия против правительственных войск".

 

так что с предложенной развилки победа ВС не вытанцовывается. уж извините.

 

 

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Q-silver

[A_T_0_N]

так что с предложенной развилки победа ВС не вытанцовывается. уж извините.

Да я-то всё это понимаю, и про политическую пассивность российской/советской армии, и про то, что спонсировать новую власть особо некому. Про лукашенковскую Беларусь-это я скорее про сворачивание реформ, как это описывали тогдашние противники ВС в формулировках "получится Назарбаев или Каримов". Хотя та же приватизация уже была очевидна всем, в том числе и ВС. 

мнения об интеллектуальном уровне российских танкистов неоднозначны, но полагаю многим из них доступна мысль, что если они стреляют по зданию в котором сидит депутат -  то могут и убить депутата.

Это всё-же скорее было про остатки народной поддержки, что Ельцин ещё имел (а в этом плане он просрал все полимеры лишь где-то к 95ому). К тому же, бОльшая, чем ИРЛ часть особо принципиально либералов могла бы выступить про ЕБНа. 

Ну и да, я понимаю, что обеспечить победу ВС или вообще как-то свергнуть Ельцина в 90ых очень сложно (кроме сценариев с его смертью), но могла ли реализация слухов о сговоре Черномырдина с ВС как-то ощутимо помочь? Или ставка ВСЧ на ВС совсем нереальна и  для ВС нужно, чтобы и другие портфели держали совсем другие люди?