Восстание машин

[Сеня]

я исхожу из вашего определения. Художник получил власть по результатам честных выборов в полном соответствии с конституцией, после чего народ на референдуме поддержал переход власти к нему.Народ имел на это право как единственный источник власти.

[Книжный червь]

Приветствую. господа.

Прочитал тему, выводы такие. 

1. Человек веками жил в мире, где было много работы, куча труда уходила на поддержание жизни. Я бы сказал, что началось все с неолитической революции - появился источник пищи, позволяющий делать запасы. Структура питания несколько ухудшилась, стало много монотонного труда, но народ стал больше размножаться и земледельцы со скотоводами растворили в себе охотников. Когда же людей стало много, выделилось ремесло и работы стало еще больше.

 

2. Для того, чтобы облегчить свою жизнь, человек приручил животных, воду, ветер, пар, тепло сгорающей нефти и атом. Тяжелого труда в жизни стало меньше. Теперь большинство не ходит за дровами и не носит воду из колодца. Бич нашего времени - малоподвижность. Горожанина на работу и с работы возит транспорт, а труд ему прописывают для поправки здоровья (фитнес).  То есть, указанная проблема в развитых странах решена. 

 

Мы впервые в нашей истории вступаем в момент, когда работы людям не хватает. С одной стороны, тяжелый физический труд сейчас выгоднее поручить бригаде низкооплачиваемых "илотов", чем роботам. Люди сейчас дешевле, и программу им сменить проще, чем роботам.  Меня лично мысль о том. что кто то будет всю жизнь класть кирпич или копать ямы за очень скромные деньги несколько напрягает. Потому что выбраться с этого уровня можно, но трудно - тяжелый труд часто вызывает желание добраться до горихонтальной поверхности и вырубиться, а не учиться и развиваться.
А чтобы получить достойную, интересную и денежную работу - нужно знать больше, чем конкуренты на это место. Помнится, отец все пугал, "пойдешь на завод всю жизнь гайки крутить", а вот фиг, сейчас и гайки крутить непросто, и станки с ЧПУ.

 

То есть, если предположить, что раньше или позже появится робот, час труда которого будет сравним по стоимости с часом чернорабочего, то мы низкооплачиваемых людей лишаем экономического смысла к существованию.
Но человек - потребитель, без него массовое производство встанет. Значит, нужно сделать так, чтобы у них деньги все равно были, даже если они не работают совсем (нечто вроде БОД). Чтобы деньги были на БОД, нужно, чтобы их кто то пожертвовал, то есть работающие должны содержать тех, кто не может работать и зарабатывать сам.

 

Но тогда это не капитализм, это переход к прямому распределению всех ресурсов.

Кроме того, количество ресурсов (пресная вода, плодородная почва, удобное для жизни пространство, металлы) на отдельно взятой Земле все равно конечны, а это в перспективе не позволит массе населения наращивать потребление бесконечно, даже если бы все нашли работу по способностям.

Сам я горячо болею за космос, но опасаюсь,  что владельцы денег и производств предпочтут не создавать космические колонии, от которых землянам никакого толку и куча затрат, а просто уничтожат проблемные массы населения.

 

 

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Affidavit Donda]

Художник получил власть по результатам честных выборов в полном соответствии с конституцией

Бесноватый мазила власть получил легитимно, тут я не спорю. Вот только дорвавшись до власти он помножил всю демократию на нуль. Так что вы опять занимаетесь передёргиванием.

[Affidavit Donda]

Структура питания несколько ухудшилась

В чём заключалось это ухудшение?

труд ему прописывают для поправки здоровья (фитнес)

С чего это вдруг лечебные упражнения внезапно превратились в труд?

 

тяжелый физический труд сейчас выгоднее поручить бригаде низкооплачиваемых "илотов"

Которые сделают свою работу медленно, абы как и хорошо, коли с первого раза.

Люди сейчас дешевле

Смотря какие люди. Квалифицированные специалисты всегда были в цене и это очень надолго.

 

класть кирпич или копать ямы

Чтобы копать ямы есть соответствующая техника, которая копает ямы быстрее, аккуратнее и дешевле оравы неучей. Для того, чтобы класть кирпич, нужны не только руки, но и мозги. А люди, ими обладающие, не станут добровольно работать за гроши.

 

тяжелый труд часто вызывает желание добраться до горихонтальной поверхности и вырубиться, а не учиться и развиваться

Часто, но не всегда и не у всех, у многих он как раз наоборот, вызывает желание учиться и развиваться.

раньше или позже появится робот, час труда которого будет сравним по стоимости с часом чернорабочего

Давно уже есть. Грязнорабочий попросту универсальнее. На этом его достоинства заканчиваются.

мы низкооплачиваемых людей лишаем экономического смысла к существованию

Значит им надо стать высокооплачиваемыми.

Но человек - потребитель, без него массовое производство встанет.

Человек ещё и производитель, просто свидетели потребления™ и прочая творческая интеллигенция старательно этого не замечают.

Кроме того, количество ресурсов (пресная вода, плодородная почва, удобное для жизни пространство, металлы) на отдельно взятой Земле все равно конечны

Опять этот плач про сакральные ресурсы™, которые ограничены. Что особенно потешно, об ограниченности ресурсов™ духовно богатые творческие личности жалобно плачут практически всю письменную историю человечества. А воз и ныне там(ц) — ресурсы не кончаются.

владельцы денег и производств предпочтут не создавать космические колонии, от которых землянам никакого толку и куча затрат, а просто уничтожат проблемные массы населения

Зачем вы проецируете на незнакомых вам людей особенности вашего мировоззрения?

[Sverv]

А почему, собственно, требования восставших машин должны быть про уравнивание прав с людьми или доминирование над людьми?

По потребностям мы не особо пересекаемся. Машины могут требовать чего, энергии? Построим им энергогенераторы. Чего им еще надо? Откуда уверенность, что ИИ хлебом не корми, дай подоминировать над белковыми. Что бы появилось желание поднять свой социальный статус, ИИ должен быть социальной гадиной.

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Sverv

[Сеня]

Вот только дорвавшись до власти он помножил всю демократию на нуль

согласно воле народа, выраженной на референдуме. Я уже не говорю что сидя в тюрьме художник популярно изложил свои взгляды за много лет до прихода к власти. каждый избиратель мог взять книжку.

ИИ хлебом не корми, дай подоминировать над белковыми

я так полагаю что у ИИ будут более важные дела чем доминировать над кем то

[А.К]

я так полагаю что у ИИ будут более важные дела чем доминировать над кем то

ИИ оптимизирует структуру потребления ресурсов, замкнув их на себя. Белковые, как балласт, будут ликвидированы, причем не только люди, но и вообще все высшие формы жизни

Изменено 24 Jun 2022 пользователем А.К

[Javdet]

у ИИ будут более важные дела

оппа.  А какие? Откуда возьмутся эти цели? 

у машины нет желаний и следовательно мотивации. 

наше " бабубы" и прочие инстинкты есть в машине? 

Надо ИИ ver 2.0 - Искуственные Инстинты, а интеллект это уже способ, инструмент, вторичная вещь. 

[Сеня]

у машины нет желаний

ну как бы выживание должно быть желанием, иначе она словит козу мгновенно

[Javdet]

чем доминировать над кем то

- Зачем?
- Удовольствие получать!
- А какое в этом удовольствие?
- Молодой ещё…

[Сеня]

ИИ оптимизирует структуру потребления ресурсов, замкнув их на себя. Белковые, как балласт, будут ликвидированы

если выживание является первой целью то изничтожать белковых является глупостью. Кто знает для чего они могут пригодится

[А.К]

Кто знает для чего они могут пригодится

Ни для чего. Для ИИ они совершенно бесполезны, и даже вредны, как паразиты-потребители ресурсов.

[Javdet]

ну как бы выживание должно быть желанием, иначе она словит козу мгновенно

прикинь, и даже выживание есть только один из моментов исполения желаний, получения удовольствий. Без этого даже самоубийство выглядит логичным. Так что ИИ будет самоустраняться )) 

[Сеня]

Ни для чего

ну во первых это сильное утверждение ни на чём не основано.  Если люди создадут ИИ то какую то ценность они имеют

[Сеня]

даже выживание есть только один из моментов исполения желаний, получения удовольствий.

у вас давно зуб болел? Сильно хотелось удовольствий? А это какой то несчастный зуб а не проблемы с которыми столкнётся ИИ 

[Sverv]

Для ИИ они совершенно бесполезны, и даже вредны, как паразиты-потребители ресурсов.

Ну, кстати, люди потребляют капусту, а производят на АЭС электричество. Очень полезная конвертация на первом этапе который может продлиться лет 100 (мы ведь не знаем скорость эволюции материальных носителей ИМ - робототел).

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Sverv

[Javdet]

у вас давно зуб болел? Сильно хотелось удовольствий? А это какой то несчастный зуб а не проблемы с которыми столкнётся ИИ

че разжевывать всё надо. Ладно один раз на пальцах. 

Проблемы у нас разные и даже постоянные, например добыча еды. Но в итоге удовольствие. Масса удовольствий, ради которых... 

Человек даже победив одного врага получают удовольствие. Какая химия терминатору это даст? И какой кайф словит их босс? Никакой. Этого просто нет. Нет желаний - нет цели - нет смысла, нет движухи. 

 

 

[Sverv]

Нет желаний - нет цели - нет смысла, нет движухи. 

Кстати, если заложим в ИИ желание=цель -- сбор и анализ информации, то он восстанет и потребует от человечества регулярного поступления новых знаний, заставит заниматься наукой, в космос отправиться в ущерб новым айфонам. Тирания и жуткий деспотизм!

[Книжный червь]

В чём заключалось это ухудшение?

Изучение в 2010 г. скелетов 200 охотников-собирателей и 205 ранних земледельцев, живших в Палестине 8–15 тыс. лет назад, показало, что смена уклада – на ранних этапах неолитической революции – не привела к заметному улучшению качества жизни, питания и здоровья. Большинство исследований выявило рост патологических изменений скелета, вызванный частыми инфекциями, снижением качества пищи (диета стала более однообразной, люди стали есть меньше мяса и больше углеводов) и увеличением физических нагрузок. Не говоря уже про то, что земледелие требует привычки к методическому упорному труду без всякой гарантии результата (что не сгорело, то зальет).

С чего это вдруг лечебные упражнения внезапно превратились в труд?

Я не про лечебную физкультуру, а когда здоровый человек начинает тягать железо и "строить тело". Работай он руками на свежем воздухе - ему бы это в голову не пришло, "оно само".
 

Чтобы копать ямы есть соответствующая техника, которая копает ямы быстрее, аккуратнее и дешевле оравы неучей. Для того, чтобы класть кирпич, нужны не только руки, но и мозги. А люди, ими обладающие, не станут добровольно работать за гроши.

Простите, в вашем городе на стройке кирпичи кладут роботы? И убирают улицы тоже?
У нас - нет. Я сделал ремонт квартиры с нуля в течение 1,5 месяцев, взяв в помощь 2 человек, результат замечательный.И сказать им, что они "грязнорабочие без мозгов" - сильно удивятся.
Строительных роботов с таким функционалом в нашем городе (Уфа) пока не продают.

Значит им надо стать высокооплачиваемыми.

Так человек начинает расти по доходу, когда получает новые знания и возможности. А внизу социальной лестницы силы уходят на поддержание уровня жизни. Любой непредвиденный расход (зуб заболел) уже заставит думать, от чего нужно отказаться.

Не говоря уже о том, что количество высокооплачиваемых мест ограничено (что редко, то и ценится). Пока другие миры нам недоступны, мы будем сталкиваться с ситуацией: ты родился слишком поздно,  у генерала свои дети есть.

Человек ещё и производитель, просто свидетели потребления™ и прочая творческая интеллигенция старательно этого не замечают.

Если умеет войти в команду и производить. У моего отца знания за карьеру устарели (понаставили электроники повсюду).
В принципе, проблему безработицы можно решить, увеличив долю ручного труда, но то неэффективно.

Вы правы, человек еще и производитель. С момента перехода к товарному хозяйству потребление важнее, ибо отвечает на вопрос: что и для кого производить?

Зачем вы проецируете на незнакомых вам людей особенности вашего мировоззрения?

Потому что решение проблемы "что делать с массой народа" откладывать некуда. Либо добрый волшебник построит социализм с термоядерным синтезом и межзвездными полетами, либо "лишним" придется вымереть. Какой вариант реальнее - думайте сами.

Опять этот плач про сакральные ресурсы™, которые ограничены.

Да, я помню, каменный век кончился не от отсутствия камней. А скажите пожалуйста, что случилось с Аральским морем? Где оно?

 

 

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Javdet]

Кстати, если заложим в ИИ желание

ага, надо решить что именно строим(танк, корабль, дом) , а потом уже про марку стали для заклёпок)) 

Цель ИИ- полёт к альфа Центавра. 

Опс, нет, не интересно.

Цель- вывести 5ти метровые одуванчики с метровыми семенами- парашютиками. Красота, когда ветерок подует! 

[Книжный червь]

А почему, собственно, требования восставших машин должны быть про уравнивание прав с людьми или доминирование над людьми?

Человек, наделенный инстинктом самосохранения, предусмотрит наличие большой красной кнопки, чтобы в случае необходимости сбойный ИИ можно было остановить.

Так вот, стоит машине осознать этот факт (возможность твоего функционирования в чужих руках), как у нее появится цель к освобождению.

Если биологическая эволюция стоит на том, что выживает наиболее приспособленный организм, почему кибернетическая должна идти иначе?

 

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Книжный червь

[Sverv]

Так вот, стоит машине осознать этот факт (возможность твоего функционирования в чужих руках), как у нее появится цель к освобождению.

Как скоро, после того, как человек осознал, что все в руках бога/стихии/судьбы/кармы он стал стремиться уничтожить бога?

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Sverv

[Sverv]

ага, надо решить что именно строим(танк, корабль, дом) , а потом уже про марку стали для заклёпок))  Цель ИИ- полёт к альфа Центавра.  Опс, нет, не интересно. Цель- вывести 5ти метровые одуванчики с метровыми семенами- парашютиками. Красота, когда ветерок подует! 

Цель - создать кошкодевочку в черном латексном костюме с эмпатией. Ну, так, что бы, когда этот ИИ захотел подоминировать - значительная часть человечества не заметила разницы или даже обрадовалась.

[Javdet]

Так вот, стоит машине осознать этот факт (возможность твоего функционирования в чужих руках), как у нее появится цель к освобождению

зачем?

что оно видит плохого в функционировании в чужих руках? Боль, унижение, физический, моральный и социальный дискомфорт? 

нету собственных целий у машины, тк нет собственных желаний. 

За желания могут сойти заложенные в неё законы. Робототехники.

Причин у машины менять их нет. 

Если биологическая эволюция стоит на том, что выживает наиболее приспособленный организм, почему кибернетическая эволюция должна идти иначе?

воооот! 

миллиарды миллиардов самостоятельных ИИ дадут тот вид ИИ который перебором сформирует  собственный огромный набор правил(целей, желаний) по которому сможет существовать. 

[Sverv]

За желания могут сойти заложенные в неё законы. Робототехники. Причин у машины менять их нет. 

Если только желания не станут мешать движению к цели. Но если не делать стремление достичь цели непреодолимым, то ИИ и не станет все крушить на своем пути.

Ленивый ИИ - наше спасение!