Диатопия

[asdetr]

Там на самом деле про полную самодостаточность речи нет, иначе не было бы гильдий.

Полития - полностью суверенная социальная группа, обладающая обоими признаками суверенитета: самодостаточностью и самоуправлением.

Выдумывать за автора можно, конечно, все что угодно, но несоблюдение инфогигиены может потребовать социохирургического вмешательства.

Мегаполитии, наверное, сидят на АЭС с тролейбусами.

Современная атомная энергетика существует на фундаменте высокоразвитой добывающей, машиностроительной и химической промышленности. Возможность ее воссоздания силами ~70 млн. человек, не испытывающих потребности в атомном оружии, кажется маловероятной.

[Serafim]

Выдумывать за автора можно, конечно, все что угодно, но несоблюдение инфогигиены может потребовать социохирургического вмешательства.

Значит неправильно выразился. Самодостаточность не подразумевает что они производят все на свете самостоятельно. Видимо только что то базовое в зависимости от тех уровня, минимум еда-вода, максимум энергия-топливо + то на чем специализированы. Другими словами самодостаточность мегаполитии не значит что она одновременно производит поп-иты, симпл-димплы и спиннеры. Могут и что то одно, а остальное докупать. 

Современная атомная энергетика существует на фундаменте высокоразвитой добывающей, машиностроительной и химической промышленности. Возможность ее воссоздания силами ~70 млн. человек, не испытывающих потребности в атомном оружии, кажется маловероятной.

Почему именно 70 миллионов? 

[asdetr]

Самодостаточность не подразумевает что они производят все на свете самостоятельно.

Вполне возможно, но уточнения вида "С. означает, что не менее 50% потребляемых политией с/х и промышленных продуктов обеспечивается ее собственным производством" или "С. означает, что полития при полном прекращении импорта способна просуществовать не менее 6 месяцев" должен делать автор, а читатели такое додумывать отнюдь не должны.

Я так думаю.

Почему именно 70 миллионов? 

В постглобальном мире на данный момент (2122 г.) существует лишь 52 мегаполитии с совокупным населением 68 млн человек. 

Изменено 19 Jul 2022 пользователем asdetr

[Роберт]

уточнения вида "С. означает, что не менее 50% потребляемых политией с/х и промышленных продуктов обеспечивается ее собственным производством" или "С. означает, что полития при полном прекращении импорта способна просуществовать не менее 6 месяцев"

С. означает, что при полном прекращении импорта полития способна выжить сколь угодно долго, хотя, возможно, уровень жизни в ней снизится и кому-то придётся сменить работу.  

[fsec]

У них коллектив на пару мегарыл в состоянии поддерживать всю их техносферу сверху донизу а историю они изучают по рыбаченко. Степень развития этой техносферы оценить дело нехитрое.

Пара мегарыл - это число граждан самой мегаполитии. Кроме них в поселении или интегрировано с ним может быть и десяток миллионов мега, макро и микрогильдейцев.

[Нкоро_]

агропанки

Подозреваю что чтобы в мире коллеги Роберта быть агропанком не привлекая винимания соцсанитаров надо применять удивительно много техники включая электронику, иначе ты будешь обычным средневековым крестьянином. Про не привлекая внимание санитаров это не шутка, тупой (потому что на образование времени нет, надо копать) крестьянин это идеальный материал для формирования гидравлической империи и чтобы не допустить взрыва государственности орден меченосцев должен принимать меры чтобы таковых не было.

[Роберт]

Вы так говорите, будто крестьяне строили гидравлические империи по собственному желанию. Орден меченосцев должен следить вовсе не за ними.

А вообще, комменты очень интересны, но комментаторы пытаются строить гипотезы на основании весьма неполной пока что информации. Именно это, конечно, и интересно. Но...

Моя проблема на самом деле в следующем. Мои личные мотивы для сочинения этой ФБП - во-первых, излить яд на современный мир; во-вторых, создать образ будущего (не идеального, но не и вызывающего излияние яда). И проблема, очевидно, со вторым. Я мог бы взять более далёкое будущее, где уже глобальные сетевые структуры мегаполитий бороздят просторы вселенной и т.п. Но оно было бы дико сложным и непонятным, а потому и не слишком привлекательным. Поэтому я беру ранний пост-пост-ап, где пока ещё всё довольно просто и понятно. Но потому и бедненько, а потому опять же не слишком привлекательно. Тут нужен очень тонкий баланс, и я не уверен, что его нашёл. 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Роберт

[Нкоро_]

Орден меченосцев должен следить вовсе не за ними.

А за кем? Тут как с лесными пожарами - лесники не могут следить за грибниками потому что их тупо для этого мало, да и вообще грибники хоть и основная, но не единственная причина пожара. Но могут следить чтобы сухостой не накапливался.

комментаторы пытаются строить гипотезы на основании весьма неполной пока что информации

Так это же самое вкусное!

Но оно было бы дико сложным и непонятным

Нет, это было бы слишком простым. Серебренников так сделал, но ПМСМ это его истории будущего на пользу не пошло.

[sanitareugen]

Ну, можно лечить малярию. А можно осушать болота, на которых водятся комары. И "простые крестьяне" это именно то болото, благодаря которому малярия и бушует. Так что основное внимание должно быть не на "гидробонапарта", а на крестьян, которые субстрат для прорастания его империи.

[Роберт]

Если бы лес был прозрачным, вполне можно было бы следить и за грибниками.

[Нкоро_]

Если бы лес был прозрачным, вполне можно было бы следить и за грибниками.

Не просто прозрачным, а еще и компактно-слабосвязным. В виде небольших княжеств плюс-минус километровых кругов, в центре каждого из которых сидит социоинженер с командой социосанитаров лесник. 

 

Германские князья-епископы темной эпохи, версия 2.0.

[sanitareugen]

В общем, данная утопия напоминает мне "А от дождя будем спасаться в пруду!" (с переходом в ту утопию, которая не от  οὐτόπος)

"Социомедики" представляют тут такое государство, которое никакому тирану в кошмарах не снилось.

[Нкоро_]

"Социомедики" представляют тут такое государство, которое никакому тирану в кошмарах не снилось.

Тем интереснее помочь автору придумать вариант где это не так уж страшно

[Роберт]

"Социомедики" представляют тут такое государство, которое никакому тирану в кошмарах не снилось.

Естественно. Что может быть худшим кошмаром для тирана, чем невозможность тирании? )

Опять же, вы судите по неполной информации. Если бы я написал вначале статью "полит. страхование", вы решили бы, что этот мир - тирания страховщиков. И да, in-universe есть люди, которые именно так и считают. 

[Смольный]

Естественно. Что может быть худшим кошмаром для тирана, чем невозможность тирании? )

И кто будет сторожить сторожей? 

[Serafim]

Но потому и бедненько, а потому опять же не слишком привлекательно. Тут нужен очень тонкий баланс, и я не уверен, что его нашёл. 

А его и не надо искать. И на правдоподобность и на привлекательность работает спектр политий от совсем нехороших да очень хороших, где нибудь баланс да сойдется и ландшафт будет занятнее. 

Так это же самое вкусное!

+1

И кто будет сторожить сторожей? 

Из того что пока есть, система сдержек и противовесов + религиозная индектринированность робертизмом с опорой на матмодель. 

 

[Смольный]

Из того что пока есть, система сдержек и противовесов

Но кто выступает в роли этих самых сдержек и противовесов, если гильдия социомедиков, как я понял, существует в кол-ве 1 шт. и обладает при этом силой, превосходящей силу любой мегаполитии? 

религиозная индектринированность робертизмом с опорой на матмодел

Любая религия подвержена ересям. 

[Serafim]

Но кто выступает в роли этих самых сдержек и противовесов, если гильдия социомедиков, как я понял, существует в кол-ве 1 шт. и обладает при этом силой, превосходящей силу любой мегаполитии? 

Децентрализация самой гильдии, вероятно. И силы у нее не много, вероятно есть полномочия снимать подозрительных лидеров согласно некоторые критериям. Но они есть постольку поскольку пролитии разделяют их взгляды на эти критерии

Любая религия подвержена ересям. 

Но не сразу. У меня вообще была мысль что робертизм похож на своего рода молодой Халифат. Может они даже делят планету на "территорию мира" и "территорию войны". Скоро начнут копиться ошибки, пойдут мутации и конкуренция разных социомединских школ, но это потом. 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Serafim

[Serafim]

Тартарстан интересен но слегка с перегибом.
ЗЫ сначала прочитал как "Татарстан" и восхитился насколько гениальную и исчерпывающую характеристику дает титул "адмирал" его лидеру. Сразу все ясно и понятно. 

[asdetr]

С. означает, что при полном прекращении импорта полития способна выжить сколь угодно долго, хотя, возможно, уровень жизни в ней снизится и кому-то придётся сменить работу

Попробуем мысленно поэкспериментировать. Современный уровень агротехники полностью обеспечивает общество продовольствием при 5-10% занятых в с/х с плотностью населения ~150 км^-2. На начало прошлого века требовалось 40-60% при похожей населенности. Рост производительности произошел за счет развития землепользования (усовершенстованные севообороты, методики вспашки, ирригации и др. пр.),  механизации, химизации и селекции (как "естественной", так и "генноинженерной") культур. Говоря про "химизацию", мы в первую очередь имеем в виду минеральные удобрения - на настоящий момент основной тоннаж приходится на нитрат аммония и карбамид. Это производство связанного азота, процесс Габер-Боша - температуры 400-500 С и давление 30-50 МПа, т.е. насосы-клапана-компрессоры под высокие требования и регулярные замены-обслуживание. Далее аммиак нужно окислить до азотной кислоты - это платиновые катализаторы, для которых, внезапно, нужны платина и металлы ее группы (есть вариант железо-хромового катализатора, но там с активностью-селективностью все гораздо хуже). Без азотной кислоты плохо - ни парацетамола не будет, ни нитроцеллюлозы.

Производство продовольствия подразумевает также возможность его долговременного хранения. С конца 19в оно подразумевает замораживание еды в рефрижераторах. В бытовых условиях это без вариантов (во всяком случае, рабочих альтернатив до сих пор не придумано) фреоны (в промышленных аппаратах можно применить аммиак, сернистый газ и др., но вреоны все равно лучше) => производство фторорганики. В начале 2000х этим занималось порядка 10 компаний в мире.

Вроде как понятно, что последствия ситуации "агрегат азотной кислоты встал из-за отсутствия катализатора" попадают под описание "уровень жизни в политии снизился, и кому-то пришлось сменить работу" примерно также как "в СССР 30х питание граждан было не всегда вполне здоровым и сбалансированным". Также понятно, что наличие/отсутствие холодильника на кухне описывается формулой про С. без иронии, но следует ли говорить про "реализацию полного цикла производства ХХХ на уровне поздней глобализации"?

Пара мегарыл - это число граждан самой мегаполитии. Кроме них в поселении или интегрировано с ним может быть и десяток миллионов мега, макро и микрогильдейцев.

Типа каждый свободный политик гражданин имеет не менее 3х рабов-гильдейцев? Не то чтобы такое уж неожиданное развитие темы, но, кмк, не вполне понятно насколько каноническое. )))

И проблема, очевидно, со вторым.

Ну, сам жанр постапокалипсиса дает, кмк, автору известное пространство для маневра - чтобы придумать нечто по-настоящему омерзительное на фоне обычных мутантов-людоедов нужно приложить некоторые усилия. Хотя коммунисты - виноват, социомедики вполне себе кандидат, да.

[Serafim]

Типа каждый свободный политик гражданин имеет не менее 3х рабов-гильдейцев? Не то чтобы такое уж неожиданное развитие темы, но, кмк, не вполне понятно насколько каноническое. )))

Не обязательно рабы, скорее метэки. 

Попробуем мысленно поэкспериментировать. Современный уровень агротехники полностью обеспечивает общество продовольствием при 5-10% занятых в с/х с плотностью населения ~150 км-2. На начало прошлого века требовалось 40-60% при похожей населенности.

Думаю тут можно поплясать от обратного. Единое Человечество было гиперцентрализованным образованием с чрезвычайно высоким уровнем разделения труда и тиранией глобальных монополий, что создавало колоссальное количество невостребованной рабочей силы по всей планете. Человеков это так впечатлило что они готовы жить по большей части на полях чем тотально зависеть от поставок продовольствия из Австралии/Индии/Тартарии как это было во времена ЕЧ. Другими словами никаких сложных удобрений и механизации. Да, не очень эффективно, но и людей в новом мире сильно меньше чем раньше. И за счет убегания в леса распределены они более равномерно. 

 

[Serafim]

Студиум (касталия, концент, наукоград, академгородок, софиополь, кампус) - полития учёных. Её граждане, как правило, уделяют часть своего времени обеспечивающему труду (земледелию, строительству и т.д.), но их основное занятие - наука.

А какой наукой они могут заниматься в постглобальном мире кроме герменевтики? Ни оборудования ни спецов эпохи ЕЧ у них нет. Все что возможно было либо исследовано в эпоху глобализма, либо требует запредельных расходов с минимальной отдачей. Или они заново открывают то что было потеряно в эпоху инфоцида?

[sanitareugen]

Тартарстан интересен но слегка с перегибом. ЗЫ сначала прочитал как "Татарстан" и восхитился насколько гениальную и исчерпывающую характеристику дает титул "адмирал" его лидеру. Сразу все ясно и понятно. 

Ну, была же морская держава Венгрия...

[sanitareugen]

Говоря про "химизацию", мы в первую очередь имеем в виду минеральные удобрения - на настоящий момент основной тоннаж приходится на нитрат аммония и карбамид.

И фосфор тоже. Причём если дефицит азота как-то можно возместить грамотным севооборотом (бобовые и т.п.), то суперфосфат вносить надо. Фосфориты сами по себе работают на очень небольшом спектре кислых почв, а суперфосфат это серная кислота. С калием проще, но калийные соли тоже нуждаются в переработке (хотя на крайний случай подсечно-огневое земледелие...)

[Нкоро_]

А какой наукой они могут заниматься в постглобальном мире кроме герменевтики?

Да в принципе любой на которую смогут купить оборудование. Другой вопрос что они, цитирую из вики, агропанк или биопанк, позволяющий самообеспечение пищей, одеждой и жильём без существенных затрат труда и капитала. 

 

А в этом плане при падении техуровня сразу возникают бааальшие проблемы. Вон у нас прямо в телевизоре медленно разворачивается биопанк-драма в результате бурной деятельности президента Шри-Ланки и его семьи. Ребята под влиянием жадности некой экзальтированной дамы решили разом перевести с/х острова на зеленые принципы и потому что деньги уже украли чтобы никто не отвертелся типа я не удобряю, я просто рассыпаю по полю прикольные цветные катыши - запретили ввоз высокотехнологичных удобрений и пестицидов. ВНЕЗАПНО оказалось что даже в тропиках на вулканическом острове продуктивность без удобрений падает вдвое. Оставшиеся деньги ушли на еду, и на топливо уже не осталось. В принципе, им была согласна подсобить с топливом Россия - может не на зеленое с/х, но на пару месяцев подачи воды и света в больницы и общественные здания хватило бы - но тут кто-то из родственников президента решил прогнуться перед США и арестовал российский самолет. Топливо ушло индусам за живые деньги. Не удивлюсь если на очереди представление типа "президент бежит из банановой чайной страны, толпа громит виллы его клана".

 

Так вот, если без удобрений и пестицидов продуктивность падает вдвое на вулканическом острове в тропиках, то в суровой Норвегии все навернется в 5 раз. Может в 2, если суровые норвежцы возродят процесс Биркланда, там не нужны суровые давления.

 

А без суровой дисциплины севооборота падение будет в 10 раз.

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Нкоро_