Диатопия

[Роберт]

Почему нельзя рекуперировать фосфор и калий из отходов?

[fsec]

Это как раз вопрос к вам. Как и что тут может работать? А то все заладили: "антигравитатор невозможен, антигравитатор невозможен". Как будто я сам не знаю, что невозможен. Вот перед вами антигравитатор. Как он летает-то?

Я не настоящий сварщик, но предположу сочетание уцелевших больших ГЭС, малых гэс новой постройки, где при глобализации их ставить нет смысла, не выработанных до почалось из-за индоктринации зеленой татибой мелких, но легкодоступных угольных месторождений и (как одного из основных источников товарного продовольствия) высокой (то есть не только на шельфе) марикультуры, созданной еще в глобальном мире, но не развернутой в масштабе до. Они же, перекачивая воду со дна ближе к поверхности, и фосфор добывают. Соответственно, много-много продвинутых парусников а-ля DynaRig с небольшой командой как основа мировой торговли, порядочно пиратов.

В качестве основной мировой валюты предлагаю использовать как раз процессоры, чем мощнее - тем выше номинал.

[Роберт]

Это хорошо, но это не для мелких политий. Очевидно, что никакую механику и электронику они своими силами воспроизвести не смогут. Для них - только биотех, только то, что само растёт.

Я тут думаю насчёт ГМО-термитника, управляемого нейросетью из гигантски разросшихся термитовых же нейронов, чтобы они и таскали крупицы удобрений куда прикажут, и сырьё всякое притаскивали извне, и строили дома, и дороги... Но тут непонятен интерфейс между человеком-оператором и этим термитомозгом. Надо ведь безо всякой электроники. 

[sanitareugen]

ГЭС это линия электропередач. А это "концентрация"...

Почему нельзя рекуперировать фосфор и калий из отходов?

Можно. Но сложно, не на уровне выживаста. Ну, или совсем дёшево, но медленно. Свалка разлагается, фосфор с калием вымывается... Переложное земледелие.

[asdetr]

В целом я признаю, что подмечена дыра в моей конструкции, только никто её толком не сформулировал. Придётся стрелять себе в ногу самому.

Лучше выстрелить себе в ногу самому, чем если выстрелит в затылок комиссар! От картинки, когда самые толковые члены общины должны прикидываться особо убогими под угрозой расправы (и то прокатит только если социомедики защитят) натурально обалдел на месте.

Вообще, замечание коллеги Серафима про необольшевистский переворот и Хитрый План элитариата заиграло новыми красками.

 

Я тут думаю насчёт ГМО-термитника

2й закон термодинамики вместе со св. Карлом Галапагосским смотрят на итог Ваших мыслей грустно и свирепо. Прочих ГМ-нанороботов это тоже касается.

 

А вот с фосфором напряг.

Дался Вам этот фосфор. Просто постройте с/х не вокруг земледелия, а вокруг скотоводства на основе доместикатов до-наконечной Blattodea Proteins Inc - еще и выигрыш в трудозатратах получите. Плотность населения все равно упала порядка на полтора.

Edited 21 Jul 2022 by asdetr

[Vasilisk]

Почему бы и не восстановить дивный старый мир охотников и собирателей? Всего-то и нужно повысить продуктивность биосферы до уровня, обеспечивающего достаточный комфорт на простом присвоении продукции, поставляемой окружающей средой. Единственное, что для этого нужно, это соответствующая среда. Скажем, полностью автоматический сельхоз и поставки откуда-то извне бытовой техники, а также саморемонтирующаяся инфраструктура.

 

Описанная утопия вполне возможна — как социум, паразитирующий на некоей внешней по отношению к нему производящей системе. Инопланетной, созданной доброжелательным ИИ или какой-то иной, в принципе особого значения не имеет.

[Роберт]

От картинки, когда самые толковые члены общины должны прикидываться особо убогими под угрозой расправы (и то прокатит только если социомедики защитят) натурально обалдел на месте.

Эта картинка не имеет ничего общего с тем, что описано у меня.

И не самые толковые, а бесполезные гопники. И не члены общины, а чужие. И прикидываться никем не должны - достаточно просто не лезть. 

и поставки откуда-то извне

Вот именно этого и не надо.

2й закон термодинамики вместе со св. Карлом Галапагосским смотрят на итог Ваших мыслей грустно и свирепо.

Не вижу связи.

[fsec]

Это хорошо, но это не для мелких политий. Очевидно, что никакую механику и электронику они своими силами воспроизвести не смогут. Для них - только биотех, только то, что само растёт.

Производить не могут, но ремонтировать - почему нет? Подразумевались (кроме старых мощных ГЭС) микрополитии, ведущие активную внешнюю торговлю и имеющие определенный  (на десяток лет минимум) запас невоспроизводимых и трудновоспроизводимых компонентов. Запас прочности все равно получается больше, чем у  анпримов из нанополитий - те только по еде-воде, но и по значительной части инструментов.

Edited 21 Jul 2022 by fsec

[asdetr]

Эта картинка не имеет ничего общего с тем, что описано у меня.

Что описали, то и представил. ))

Я предположил, что лидером "общины выживальщиков" "прошедших к тому же несколько раундов literally "голодных игр" на выживание" естественно было бы видеть человека, особо ловкого в этих самых командных "голодных играх" - т.е. "компетентного, харизматичного и агрессивного" - среди нас, людей классово чуждых неправильных мастей, эти качества считаются полезными для кризисного руководства. Вы ответствовали, что таких убивают на месте, если социомедики не отобьют.

 

фанатики, воспринимающие "харизматичных и агрессивных лидеров" как мерзость сатанинскую.

Социомедики их сдерживали, на самом деле, чтобы просто не поубивали всех.

Потом Вы, конечно, уточнили, что такой вот "естественный лидер" во главе общины - таки норм, если, конечно, расово чистый "инвольтирован правильной идеологией". Да, в такое верю.

Edited 21 Jul 2022 by asdetr

[asdetr]

Не вижу связи.

Копирование генома происходит с ошибками. Если в геноме закодировано сложное поведение, вероятность критической ошибки выше. Поведение не способствующее репродуктивному успеху, не поддерживается отбором. Чтобы поддерживать отбор на качества, желаемые внешним пользователем или вручную ремонтировать сбоящий генокод, потребна сложная техника. 

[Serafim]

Вполне возможно, но уточнения вида "С. означает, что не менее 50% потребляемых политией с/х и промышленных продуктов обеспечивается ее собственным производством" или "С. означает, что полития при полном прекращении импорта способна просуществовать не менее 6 месяцев" должен делать автор, а читатели такое додумывать отнюдь не должны. Я так думаю.

А я считаю что читатели не только могут домысливать, но и должны грамотно пояснять автору как в его мире все было на самом деле.

 

У Роберта где то был коммент, потерял, про то что самые успешные робертистские общества выросли в Китае и Евразии. Так вот в Китай не верю, ни для того он тысячи лет катался по циклу империя-варлорды, чтобы внезапно построить успешную анкап-конфедерацию. В Индию верю, в Европу верю, в Евразию, местами, верю. А в Китай - нет. Или они будут робертистами только на бумаге, а на деле классическая китайская империя. Примерно как сейчас. 

[Роберт]

Я предположил, что лидером "общины выживальщиков" "прошедших к тому же несколько раундов literally "голодных игр" на выживание" естественно было бы видеть человека, особо ловкого в этих самых командных "голодных играх" - т.е. "компетентного, харизматичного и агрессивного"

Вы предполагаете, что если община А победила в голодныих играх общину Б, то это только потому, что во главе А стоит настоящий альфа, а во главе Б какой-нибудь жалкий бета.

Я же полагаю, что если А - часть сетевой структуры взаимопомощи континентального масштаба, то иметь во главе себя альфу ей вовсе необязательно.

Так вот в Китай не верю

Китай единственная полностью бетризованная страна, спасибо великому Шань Ю.

[asdetr]

Вы предполагаете, что если община А победила в голодныих играх общину Б, то это только потому, что во главе А стоит настоящий альфа, а во главе Б какой-нибудь жалкий бета. Я же полагаю, что если А - часть сетевой структуры взаимопомощи континентального масштаба, то иметь во главе себя альфу ей вовсе необязательно.

Я полагаю, что победа А может быть обусловлена многими факторами. Я также полагаю, что в случае могучего Альфы у руля А, победа достанется общине меньшими усилиями и потерями, чем под руководством жалкого Беты. Я также полагаю, что прочие общинники также осознают это обстоятельство, и могут оказаться столь слабы в вере, что предпочтут выбрать в руководители Альфу, поскольку даже в случае общего ресурсного превосходства, противника будут заваливать их трупами. Конечно, будучи частью сетевой структуры взаимопомощи, мнением малодушных пренебречь гораздо легче.

Edited 21 Jul 2022 by asdetr

[Нотвульф]

Я так вижу, коллега Роберт решил "расширить и дополнить" сценарий "великой анархической революции" одного малоизвестного философа. Типа той, что изображена в рассказе "Неопалимая купина", с анонимными атомными войнами и массовыми расправами над "каменщиками", или в "Друге утят".

Впрочем, судя по комментарию автора насчёт "секты", не исключено, что трансформация социомедиков и прочих борцов с проклятыми, навсегда ненавистными Бэггинсами "социопатами" в реальные (пара)государственные структуры будет происходить с примерно той же скоростью, с какой сторонники учения об "отмирании" государства построили одну из самых свирепых олигархий  в истории человечества, а христиане перешли в режим построения одного из наиболее устойчивых бюрократических механизмов в истории человечества.

[sanitareugen]

Китай единственная полностью бетризованная страна, спасибо великому Шань Ю.

Тут видна искренняя вера в то, что люди делают плохое потому, что они "не такие", и если их "поправить", то будут делать то, что Вам представляется хорошим. А они будут делать то, к чему вынудит их обстановка. И будут тиранствовать не потому, что им нравится собственное превосходство (такие, которым нравится, и без социомедиков не подымутся выше управдома из "Бриллиантовой руки"), а потому, что будут (с огорчением) понимать Объективную Необходимость. И радоваться за себя потому, что помогают людям (список людей у каждого свой, Вы вот вычеркнули "социопатов").

[sanitareugen]

Почему бы и не восстановить дивный старый мир охотников и собирателей? Всего-то и нужно повысить продуктивность биосферы до уровня, обеспечивающего достаточный комфорт на простом присвоении продукции, поставляемой окружающей средой. Единственное, что для этого нужно, это соответствующая среда. Скажем, полностью автоматический сельхоз и поставки откуда-то извне бытовой техники, а также саморемонтирующаяся инфраструктура.   Описанная утопия вполне возможна — как социум, паразитирующий на некоей внешней по отношению к нему производящей системе. Инопланетной, созданной доброжелательным ИИ или какой-то иной, в принципе особого значения не имеет.

Кто сказал "элои и морлоки"? Просто Путешественник-во-времени описал с точки зрения элоев, а топикстартер с точки зрения морлоков...

[Нкоро_]

Просто постройте с/х не вокруг земледелия

Не поможет, закон сохранения энергии не наклепать. Надо либо косить и забивать (силосы и баки для ферментации волшебными ГМО-бактериями), что легче чем пахота и уборка зато чаще, либо кочевать. То есть или трактор, или духовное развитие для широких масс, что-нибудь одно.

 

Однако, выход есть - духовное развитие широких масс, если оно уже есть, снижает требования к трактору. Спуск к трактору с калильным двигателем для высоко культурного человека это не то же самое, что подъем к трактору с калильным двигателем для неграмотного обитателя полуземлянки. Главное, это обеспечить воспроизводство высокой культуры, чтобы дети оператора паяльной лампы продолжали использовать трактор оптимальным образом.

Edited 22 Jul 2022 by Нкоро_

[sanitareugen]

Дался Вам этот фосфор. Просто постройте с/х не вокруг земледелия, а вокруг скотоводства

Можно. Но растениям всё равно фосфор нужен. То есть скотоводство без земледелия - вынужденно кочевое, выели растения на месте и на другое, пусть подпочвенные воды доставят дефицитные макро- и микроэлементы. Через десяток лет всё будет расти и цвести, можно выпасать вновь.

[sanitareugen]

В общем, прошу прощения, если не угадал, но если угадал - прошу прощения нижайше.

Вышел Интеллигент от начальника, нахамившего ему за совсем-совсем мелкий косячок и задумался: отчего это он, начальник, ничего не знает (из того, знанием чего я, Интеллигент, горжусь) а получает на порядок больше меня? Отчего бы мне не стать начальником? А, наверно, потому, что начальники люди плохие, а я хороший человек, добрый, благородный и просвещённый. А вот если всех плохих убить бетризовать, начальников не будет и все будут счастливы.

Ну, если кто пытался организовать на совместную работу группу людей, тот понимает, что "руководить - не рукой водить", что все пытаются сделать по-своему, а кое-кто и вовсе ничего не делать, и догадывается, что какой-то начальник, который "как сказал, так и будет" нужен. Желательно, конечно, умный и знающий, но "один плохой генерал лучше, чем два хороших". И поэтому даже в свободно-анархическом коллективе появляется лидер, а остальные признают его власть. Ропщут, конечно, и на то, что он себе все плюшки забрал, и на "авторитарный стиль управления", в смысле матом и лишением премии. И будут роптать, даже если начальником поставить ангела во плоти.

Потому, как начальник будет получать больше рядовых в самом что ни на есть наисправедливейшем обществе. Поскольку для того, чтобы он управлял эффективно, его благосостояние должно зависеть от результата управления. Чем сильнее зависит - тем больше стимул управлять хорошо. А результат управления не только от грамотности начальника зависит. Упрощая, положим, что внешние факторы могут быть благоприятные, обычные и неблагоприятные, а решения начальника могут быть ошибочные, регламентные и талантливые. Но у нас общество свободно хотя бы в такой степени, чтобы начальник, когда ему разонравится, мог бы подать в отставку и жить простой жизнью, растя капусту а ля Цинциннат. Но для этого при неблагоприятных условиях и регламентных решениях он должен получать не меньше рядовых, иначе семья замучает, почему так мало. Стало быть, если условия обычные или решения талантливые - получает больше "среднего человека", а уж если сочетание - то сильно больше. И чем выше стимул управлять хорошо - тем выше превышение. Можно ли это разорвать? Да, вообще убрав людей из управления. Будет управляемое ИИ общество. Кажется, Азимова рассказ? Подлетает к мудро правимой МУЛЬТИВАКом Земле астероид с чуждым компьютером, предлагающим услуги по избавлению планеты от паразитов-людей, а МУЛЬТИВАК отказывается, поясняя - pets (потом была дискуссия в переводческом сообществе, можно ли перевести на русский, не теряя экспрессии, "домашние животные" как-то вяло звучит). Или чтобы начальники работали в наказание. 

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/p1.shtml

Или не то, чтобы в наказание, но не выбирали бы эту стезю сами, наподобие римских императорских рабов, которые на современный манер не меньше, чем министры, но работу не выбирали, а за косяки не увольнение, а круцификс. Однако тут проблемы с пополнением кадрами. В Риме просто было. Поназавоёвывали гречишек, и из них отобрали грамотных. И "совершенно добровольный выбор между пером и верёвкой серебряным рудником". А тут откуда?

Опять же кто говорит "хамство", кто "отрицательные стимулы". И оба правы, а правее всех испускающий отрицательные стимулы босс. Поскольку они не только дешевле положительных, но и действуют быстрее - положительные апеллируют к размножению и прочим удовольствиям, а отрицательные к выживанию. И начальник вынужден делать больно, наказывать и ругаться. Если физически неспособен - значит, неспособен быть начальником. Ему, начальнику, "лучше иметь мягкий шанкр, чем мягкий характер". А сообщество без начальника может с приятностью проводить время, но когда придётся работать - даже в "оркестре без дирижёра" (ПЕРСИМФАНС), сообществе идейно сплочённых творческих людей, был лидер. А тем более на тяжёлой работе без гарантированного успеха.

Так что описанное общество либо чистая игра ума, либо в нём есть "лучше всех спрятанные" или там "неизвестные Отцы", которые и правят (вот социомедики в этом качестве перспективны). Может, у них тонко развита психотехника, и управляют так, что никто управления не замечает. "А оно есть" (В самом начале Крылова покойного поминали, но мне не словотворчество его вспоминается, а эпизод из рассказа главного героя, когда в садике появился мальчик с лидерскими навыками, но вдруг уписался, авторитет обрушился, перевели в другую группу, где он никто, а потом главному герою разъясняют - стандартный же приём, мочегонного в компот автоматический раздатчик влил, остальное садиковская группа сделала; но начальника, наказывающего "опасного" явно нет - а начальник, принимающий решение на наказание и организующий, чтобы "сами, всё сами" - есть). А может, все всё видят, но приятнее думать, что никто нами не правит, "Мы - Свободный Народ!"

[Vasilisk]

И начальник вынужден делать больно, наказывать и ругаться. Если физически неспособен - значит, неспособен быть начальником. Ему, начальнику, "лучше иметь мягкий шанкр, чем мягкий характер". А сообщество без начальника может с приятностью проводить время, но когда придётся работать - даже в "оркестре без дирижёра" (ПЕРСИМФАНС), сообществе идейно сплочённых творческих людей, был лидер. А тем более на тяжёлой работе без гарантированного успеха.

 

Вспомнился один натурный эксперимент — нежных высокоморальных интеллигентных девиц поставили управлять бригадой дагестанских грузчиков молодыми людьми разной степени раздолбайства. В результате те девицы, которые справились, матом не ругались, а разговаривали и умели применять все остальные отрицательные стимулы любого сурового начальника. Во внерабочей обстановке оставаясь столь же интеллигентными и высокоморальными (в межличностных вопросах, а не деловых, разумеется), разве что несколько менее нежными.

[Роберт]

Народу не нужна неконструктивная критика ("антигравитатор не взлетит"). Народу нужна конструктивная критика ("давайте подумаем, что нужно поправить, чтобы антигравитатор взлетел"). Так что это всё мимо.  

Скучная, но важная статья - политическое страхование. Предлагайте свои кейсы, ищите дыры.

[ВИП]

Скучная, но важная статья - политическое страхование. Предлагайте свои кейсы, ищите дыры.

Почему этого нет в реале? Потому что страховое возмещение будет слишком огромным и никакие страховые его не потянут. Ну или взносы будут слишком огромные и неподъёмные и страхуемые их не потянут. Найдите хоть один самый большой супермегастраховой фонд, который бы согласился страховать потенциальных жертв агрессии. Выкладывать сотни млрд триллионы баксов на комод даже в случае ущерба среднеразмерной невеликой стране. Нашли дураков.

 

Почему там будет иначе? Вы скажете размер политий маленький. Ну дак зато их много. За то время пока в нашем мире будет одна жертва в 30-40млн населения кто сказал Ирак, там будет 20 жертв по 1,5-2 млн населения, условно, ну или аналог в той же доле от населения Земли. Итого нет никакой разницы.

На нашей Земле политические риски - это триллионы и десятки триллионов недополученных инвестиций, ущерба и неполученной прибыли. Это сопоставимо с мировым ВВП

Кто там сформирует фонды, обеспеченные реальными товарными запасами, в несколько мировых ВВП?

[Роберт]

Да, но и вероятность страхового случая (агрессии/тирании) гораздо меньше.

[sanitareugen]

Дело в том, что изобретается не антигравитатор, а вечный двигатель. То есть не нечто, о чём никто не знает, и, возможно, путь создания существует, а вещь, которую пробовали сделать мало не тысячелетиями, многократно убеждаясь, что "не взлетает", найдя причины, отчего не только не взлетает, но и "не взлетит".

[ВИП]

Случай 7. Алисовск бесконечными оскорблениями провоцирует нападение более слабого Бобска на себя, легко отбивается, объявляет себя жертвой агрессии и требует возмещения.

Исход. Расследование, третейский суд. Если будет доказано, что Алисовск сознательно провоцировал агрессию, он ничего не получит, а рейтинг его понизится. Бобск тоже будет наказан, но учитывая смягчающие обстоятельства, не занесением в чёрный список, а снижением рейтинга.

 

Третейский суд будет работать не лучше чем нынешняя ООН. Мелочь будут бить выборочно и щадить выборочно, а реальных зубробизонов никто не остановит

Поначалу может и неплохо работать да, пока не вырастут зубробизоны