Диатопия

[Роберт]

Вы - гражданин мегаполитии, вы хотите, чтобы у вас была атомная бомба. Ваши действия?

[Нкоро_]

Поддержание волшебного сельского хозяйства требует определённого технологического уровня

Какое-то время (возможно довольно долгое, несколько столетий) не требует - особенно если людей мало и они согласны есть фрукты, а не злаки. Потом конечно мутации все испортят.

 

Взять хоть нас в этой теме...

У нас на выращивание жрат уходит 4 часа в день работы 10% населения. Если бы как во времена Вашингтона 95% копало от зари до зари, то философствовало бы немного.

Edited 22 Jul 2022 by Нкоро_

[Роберт]

Потом конечно мутации все испортят.

С чего бы мутациям всё испортить, если есть (как минимум) искусственный отбор?

[Смольный]

Вы - гражданин мегаполитии, вы хотите, чтобы у вас была атомная бомба. Ваши действия?

Ну а что сразу рядовой гражданин, давайте тогда уж для большего интереса и реалистичности это будет потенциальный тиран, готовый, оплачивать работы и услуги внутренних и зарубежных подрядчиков. 

Edited 22 Jul 2022 by Смольный

[Serafim]

А это не экоутопия, это анархоутопия. Любой шизотех годится, если работает на самодостаточность.

Тот который не отличим от кларктеха не нужон. Теряется сопротивление среды а без него не интересно. Если на то пошло давайте раздадим всем роги изобилия. 

[Роберт]

Ну а что сразу рядовой гражданин, давайте тогда уж для большего интереса и реалистичности это будет потенциальный тиран, готовый, оплачивать работы и услуги внутренних и зарубежных подрядчиков. 

ОК, дам вам эту фору.

Но давайте уточним, что значит потенциальный тиран. Контролируете ли вы бюджет политии единолично, не отчитываясь ни демосу, ни выборным органам?

[Смольный]

Контролируете ли вы бюджет политии единолично, не отчитываясь ни демосу, ни выборным органам?

Неважно, в принципе. Мы может представить себе как то, что правитель сумел уболтать парламент и граждан политии поддержать его инициативу, так и то, что в рассматриваемой политии уже имеет место быть страховой случай, и мнение этих самых парламента с гражданами волнует правительство постольку, поскольку. 

[Роберт]

Неважно, в принципе

Нет, только это и важно в принципе. Потому что если:

правитель сумел уболтать парламент и граждан политии поддержать его инициативу

- это одно. Это значит, что он, может, ещё и не тиран, а популярный лидер типа Перикла (и может быть в любой момент смещён, отдан под суд, остракирован). А вот если

мнение этих самых парламента с гражданами волнует правительство постольку, поскольку

- тут уж он точно тиран. И это совершенно другая ситуация.

Давайте рассмотрим ситуацию №1, но вернёмся немного назад, а именно, к процесу убалтывания. Какие конкретно аргументы вы собираетесь выдвигать?

Но если это неинтересно, можно взять и ситуацию №2. Вы тиран, полития в железном кулаке. Если выберете этот вариант - я расскажу, в каких внешнеполитических условиях вам придётся работать дальше.

Ваш выбор?

 

 

 

[ВИП]

Вы не с того начали. Не просто так лидер начнёт хотеть ядерку. Не просто так он начнёт хотеть напасть.

Давайте рассмотрим первопричины. И как в них будут действовать ваши боевые санитары. Например

 

Есть одна полития, в которой 2 группы населения - они называют себя, скажем "Поросята" и "Орки". Поросят больше. Явных лидеров нет, идёт постоянная внутренняя борьба, строй олигархия называющая себя демократией (чтобы казаться хорошими для боевых санитаров и других политий)

Поскольку поросят больше, ну например 2:1, то  на всех выборах выигрывают кандидаты от поросят. Идёт плавное давление на орков. Сначала оркский язык запрещают как государственный, и оставляют только поросятский. Но быть орком по-прежнему можно. Орки недовольны, жалуются. Сделать мирнм путём ничего не могут. Что делают ваши боевые санитары?

Потом поросята запретили обучение на оркском в вузах. Санитары молчат. Ещё несколько лет и ограничили количество школ на оркском. Потом ликвидировали совсем, с обоснованием - наша полития называется Салорейх и про орков в Законе о коренных народах ничего не сказано! Заодно принимают этот закон.

Орки недовольны но мирно и законно сделать ничего не могут. Что санитары? Уже прилетели?

.

Между тем рядом есть крупная полития из одних орков, называется Великий Мордор. Все названия скопированы из книг Рыбаченко как память о славном прошлом.

Великий Мордор с беспокойством нервно смотрит на события в Салорейхе и жалуется санитарам. Уже летят??

 

Между тем, поросята в Салорейхе устраивают очередной демократический переворот , после которого полностью меняют образовательную и культурную политику. Они открыто говорят что все орки в их политии должны стать поросятами. Не сразу а поколения за 2-3. Геноцида нет, ну может несколько лидеров застрелили а часть рядовых активистов допустим сожгли но на геноцид это не тянет. Санитары уже едут? Формально правила мирового сообщества не нарушены.

 

Дальше, прошло 1 поколение и орков стало меньше на 1/3. Через школу и СМИ их дети переделываются в поросят. По всей политии сносятся памятники выдающимся оркам, даже тем, кто много сделал для политии Салорейх. Квоты на ТВ и печатных СМИ всё больше сжимают и запрещают оркский язык. По всей политии улицы называют именами древних поросят, которые прославились убийством древних орков. Боевые санитары уже на месте?

 

Короче по итогу в Великом Мордоре тот самый либеральный деятель, который на 100% ещё недавно соотетствовал требованиям боевых санитаров внезапно ни с того ни с сего становится тираном и начинает вторжение в Салорейх. При полном одобрении правительства, депутатов и населения Мордора. С целью переделать поросят- переделанных орков обратно в орков, и сохранить оставшихся орков. Армейка у него была крупная, потому что санитары совсем недавно его любили и хотели использовать как жандарма-помощника и страховщика в случае чего. Но вон как вышло. Великий Мордор стремительно переделывается в тиранию уже в процессе вторжения.

 

При вашем подходе санитары будут игнорировать 100500 шагов Салорейха, ибо формально там останется что-то типа демократии, и не будет формального геноцида. Но они прилетят в Мордор. И они опоздают, потому что они не ожидали ничего такого от Мордора.

Короче говоря, в нашем мире в военном планировании у политиков спрашивают, на каком этапе нажимать кнопку, и это всегда проблема.

А там будет вечная проблема с опоздавшими или не отреагировавшими санитарами, которые вечно оценивают по формальным критериям и что-то упускают

Edited 22 Jul 2022 by ВИП

[Смольный]

и может быть в любой момент смещён, отдан под суд, остракирован

Шёл 22-й год 21-го века, а люди всё продолжали верить в волшебную силу демократии, хотя, казалось бы, реальность уже столько раз демонстрировала, что чудес не бывает.

Какие конкретно аргументы вы собираетесь выдвигать?

В части предотвращения ущерба от вероятной агрессии ядерное сдерживание очевидно работает лучше, чем политическое страхование, потому что если риск от присуждения к выплате страховки очередной тиран может проигнорировать, сочтя его приемлемым на фоне потенциальной выгоды от завоеваний, то игнорировать риск просто сдохнуть так легко уже не получится. 

Если выберете этот вариант - я расскажу, в каких внешнеполитических условиях вам придётся работать дальше.

В каких же? 

[Роберт]

Орки недовольны, жалуются. Сделать мирнм путём ничего не могут.

Почему? Что мешает им отделиться?

Ну и один этот вопрос уже обессмысливает всё остальное. Аллюзии на современность не обсуждаются.

[ВИП]

Почему? Что мешает им отделиться?

А что, можно?! Это там разрешается и поросята за это не будут бить?

Если можно заниматься сепаратизмом и сепарские политии сразу все признают, и они не будут поражены в правах, то тогда действительно будет в чём-то проще

Тогда уже интереснее

[Роберт]

В части предотвращения ущерба от вероятной агрессии ядерное сдерживание очевидно работает лучше, чем политическое страхование

Нет, совершенно неочевидно.

Итак, вы предложили сенату и народу свою программу. Некоторых вы убедили. Остальные выдвинули следующие контраргументы:

- Это гораздо дороже, чем платить взносы.

- Мы и так вооружены на уровне наиболее развитых политий. Дикари на нас не полезут, а равные нам не решатся, потому что победа не гарантирована, а попадание в чёрный список таки да.

- Поскольку никто не угрожает нам настолько, чтобы требовались такие крайние меры, весь мир решит, что мы готовимся к агрессии. И кстати, вы ведь не хотите сказать, что мы готовимся, да?

- Как следствия:

-- Страховщики опустят нам рейтинг до мусорного, и премия будет отнимать существенную часть бюджета. Допустим, это цветочки, можно ведь и расторгнуть договор. Но... 

-- Нам объявят бойкот все уважающие себя торговые, технические и научные гильдии. Это не смертельно, мы же самодостаточны, но уровень жизни всё равно упадёт, а возможность разработать ЯО и подавно. Мы ведь не располагаем всеми ресурсами и технологиями от месторождений урана до центрифуг? Никто ими не располагает.

-- Все равные нам политии с замиранием сердца станут ждать, когда мы подадим хоть малейший повод считать нам агрессорами. Потому что страховщики немедленно (и при всеобщем одобрении) занесут нас в чёрный список, и мы станем законной добычей, а добыча мы лакомая. И это произойдет раньше, чем мы хоть немного продвинемся с ЯО.

-- В мире полно убеждённых борцов за мир и ядерное распространение, которые, как только мы примем вашу программу, объявят сбор средств на приз за наши головы - лично вашу голову и лично всех влиятельных сенаторов, которые вас поддержат. И соберут. При всеобщем опять же одобрении.

Такие вот аргументы выдвинут те, кого вы попытаетесь убедить. Если убедите - всё, что описано после слов "как следствия", реализуется. Если же вы тиран, то это реализуется, плюс ещё и ваши сограждане будут знать, что награда за ваше свержение причитается им всем.

Edited 22 Jul 2022 by Роберт

[Роберт]

А что, можно?! Это там разрешается и поросята за это не будут бить?

Не только разрешается, а поощряется и рекомендуется как лекарство от внутренних конфликтов. См. вики статью "Разрез по горизонтали".

И кстати, возникает вопрос, почему орки и поросята вообще оказались в одной политии? Объединение, как и разделение - дело добровольное.

[ВИП]

Ещё вариант, это уже совсем классика как бы не со времён бронзового века, если не раньше

Политии начинают заключать многосторонние договоры о совместной обороне. Скоро получается 2-3 крупных блока и ещё какое-то количество неприсоединившихся политий

 

В одном блоке смотрят и видят - батюшки, а наш блок-то получился меньше и слабее конкурентов!! Что если они в будущем (не сейчас, а потом когда созреют) объединятся в мегаармию и нападут, а нашего блока не хватит чтобы отбиться?!

 

И начинают уговоры колеблющихся пограничных политий. Сначала дипломатией, а когда она заканчивается - то и военным путём, чтоб не достались другому и использовать их ресурсы как можно скорее. За жертв вписываются другие блоки, куда жертвы хотели вступить.

 

Привет мировая война. Или хотя бы континентальная война. И вот этот вариант я вижу абсолютно вероятным. И главное без всяких тиранов вообще.

Пушки 18 века говорите? Отлично

В реале мировые войны были уже в начале 19 века. И даже в 18 веке. И даже в 17. Пушки 18 века подойдут

И кстати, возникает вопрос, почему орки и поросята вообще оказались в одной политии?

Так решили пьяные деды, а сыны выросли и не понравилось

[Роберт]

Политии начинают заключать многосторонние договоры о совместной обороне

Это называется "политическое страхование"

Скоро получается 2-3 крупных блока

Это называется "страховые компании" или "общества взаимного страхования"

В одном блоке смотрят и видят - батюшки, а наш блок-то получился меньше и слабее конкурентов!

ОК, давайте тогда все в него и перейдём. Наверное, у него условия страхования лучше, раз он так усилился.

 

[ВИП]

ОК, давайте тогда все в него и перейдём.

А не берут, вернее берут только мелочь по окраинам, а крупных в центре не хотят ибо конкуренция и военные блоки совпадают с экономическими. Хотят ослабить крупных конкурентов

Или по каким-то ещё причинам не берут.

В итоге те крупные которых не взяли начнут удерживать мелочь которую таки могут взять, а вероятно и первыми нападут пока совсем не проиграли

Edited 22 Jul 2022 by ВИП

[Смольный]

- Это гораздо дороже, чем платить взносы.

Страховой фонд берёт на себя обязательства возместить причинённый войной ущерб, стало быть и взносы должны быть соответствующими, это во-первых. А во-вторых, последующие расходы на поддержание созданного ядерного арсенала в рабочем состоянии будут всё-таки меньше, чем расходы на его создание, что позволяет рассматривать ядерную программу как выгодную инвестицию, полагаю.

а равные нам не решатся, потому что победа не гарантирована

Мы готовы, мы архиготовы... ©

Поскольку никто не угрожает нам настолько, чтобы требовались такие крайние меры, весь мир решит, что мы готовимся к агрессии.

Или ему будет наплевать и всё равно. Тут ведь такое дело, что если в придуманной вами реальности страховщикам удаётся продавать страховки от войны, стало быть, войны всё-таки случаются, к ним готовятся, а значит мнения всего мира ™ оказывается недостаточным, чтобы этой подготовке помешать.

Нам объявят бойкот все уважающие себя торговые, технические и научные гильдии.

И кто выступит в роли жандарма, способного принудить их пойти против святая святых капитализма и отказаться от прибыли? 

Все равные нам политии с замиранием сердца станут ждать, когда мы подадим хоть малейший повод считать нам агрессорами. Потому что страховщики немедленно (и при всеобщем одобрении) занесут нас в чёрный список, и мы станем законной добычей, а добыча мы лакомая.

Т.е. вся многолетняя работа социомедиков по изведению голодных до власти маньяков оказалась напрасной: в суровой реальности политиями управляют люди, которые только и ждут повода для организации внешней агрессии. 

В мире полно убеждённых борцов за мир и ядерное распространение, которые, как только мы примем вашу программу, объявят сбор средств на приз за наши головы - лично вашу голову и лично всех влиятельных сенаторов, которые вас поддержат. И соберут.

Что ж, придётся раскошелиться на усиление охраны от потенциальных агрессоров, желающих навязать всем своё единственно верное мнение (куда только социомедики смотрят). 

 

 

[ВИП]

Поскольку никто не угрожает нам настолько, чтобы требовались такие крайние меры, весь мир решит, что мы готовимся к агрессии.

Пройдёт пару поколений. Жандарм страховщики наделают ошибок и неправильно накажут некоторые политии. Причём мнения разойдутся. Часть политий скажет что правильно, но многие скажут что страховщики несправедливы и наказали неправильно. найдутся спорные случаи, когда будет раскол в мнениях, кто жертва и/или вынудила ли она агрессора. И почему в чёрном списке хорошие парни.

 

Когда накопится некоторое число таких ошибок/спорных моментов, то аргументы за ядерку будут неопровержимые:

- Это гораздо дороже, чем платить взносы.

Нет, потому что ядерку мы сделаем один раз а взносы дерут постоянно, и этими взносами потом усиливают наших врагов и просто тех кто нам не нравится. И вообще реактор уже готов, допилить всего ничего

- Мы и так вооружены на уровне наиболее развитых политий. Дикари на нас не полезут, а равные нам не решатся, потому что победа не гарантирована, а попадание в чёрный список таки да

Уже решались, если они полезли на Верблюдию, Песчанию и Сливовию, то полезут и на союзную нам Картофию, и нам придётся за неё вписаться, ваши дети умрут в бою, а так мы сохраним ваших детей и просто испугаем их ядеркой. И вообще если страховщики на их стороне и они сами какие-то психованные, то хрен их знает, может и на нас полезут, а с ядеркой точно нет.

Поскольку никто не угрожает нам настолько, чтобы требовались такие крайние меры, весь мир решит, что мы готовимся к агрессии.

Уже не решит, потому что мы ни разу ни на кого пока что не напали, а гранды - любимчики страховщиков уже напали на Верблюдию, Песчанию и Сливовию, и прочую мелочь. А вот на Утреннюю монархию никто не нападает, потому что они уже держат их АЭС под прицелами своей арты, и сами делают ядерку.

И кстати, вы ведь не хотите сказать, что мы готовимся, да?

Конечно нет, мы готовимся только исключительно к оборонительным войнам! Это только для защиты нашей безопасности и наших интересов. Вы же не хотите, чтобы с нами получилось как с Песчанией, которая до сих пор находится в анархии , после того как её разбомбили Честные Ребята, а страховщики не заплатили им ни цента? С нами так не пройдёт!

Edited 22 Jul 2022 by ВИП

[sanitareugen]

Аллюзии на современность не обсуждаются.

Потому, что современность доказывает, что Манилов на фоне данного прожекта компетентный архитектор и организатор бизнеса. Впрочем, и история доказывает, но современность доказывает больнее.

[ВИП]

На какое-то время может и хватит, но потом по мере истории и накопления обидок-претензий-ошибок когда-то слишком многие захотят перевернуть стол, и перевернут, как бывало в прежние века

Если хватит на 2-3-4 поколения то это вполне себе успех

[Serafim]

В части предотвращения ущерба от вероятной агрессии ядерное сдерживание очевидно работает лучше, чем политическое страхование, потому что если риск от присуждения к выплате страховки очередной тиран может проигнорировать, сочтя его приемлемым на фоне потенциальной выгоды от завоеваний, то игнорировать риск просто сдохнуть так легко уже не получится. 

Удачи сделать ядерку и средства доставки имея в распоряжении в лучшем случае 2 миллиона человеков (а в среднем тысяч сто) 

[Serafim]

А что, можно?! Это там разрешается и поросята за это не будут бить? Если можно заниматься сепаратизмом и сепарские политии сразу все признают, и они не будут поражены в правах, то тогда действительно будет в чём-то проще Тогда уже интереснее

Вы не ту аллюзию выбрали. Тут какая нибудь Литва больше подходит по масштабам, но фокус в том что и Литвы не будет, а будет 100500 маленьких политий. 

Кстати  

При таких масштабах большой буст к стабильности и единству получают народы с численностью ниже двух миллионов, так как они велики, устойчивы, а вокруг всякая мелюзга из более многочисленных но крайне разделенных народов. Можно представить колониальную политику Политии Чечня в отношении 100500 политий Дагестана. 

[ВИП]

средства доставки

А в чём проблема? Фанерные этажерки у них будут, хотя бы сделанные в кооперации. Парусники тоже будут.  Карраки осилила древняя Португалия с населением 1млн

Могут начать с этажерок-камикадзе и каррак-камикадзе.

С самой ядеркой сложнее, но как только приблизятся по техам так будут делать , возможно в кооперации. К тому же кто знает докуда они расплодятся за 2 века? Если тут так мало людей то они будут плодиться все со скоростью амишей и харедим

Edited 23 Jul 2022 by ВИП

[ВИП]

Вернее, некоторые политии будут ускоренно размножаться, а некоторые не будут. И вот тут ещё одна гонка намечается, по рождаемости

Будет ли запрет абортов приравнен к тирании? А запрет пропаганды чайлдфри? А если это добровольный выбор общины, то и придраться не к чему, малодетные недруги готовьтесь

Edited 22 Jul 2022 by ВИП