Диатопия

[Serafim]

Который подвержен коррапту, как и все прочие элементы. Итого мы усложнили систему, не повысив её эффективность.

Скорее раскидываем яйца по корзинам. Когда элементов много коррапт идет медленнее. Но когда произойдет, его уже ничем не вытравить. То есть система будет загнивать долго зато основательно. 

[Смольный]

Скорее раскидываем яйца по корзинам.

Наоборот, собираем их в одну корзину под присмотром гильдии и надеемся, что гильдийцы их не унесут. 

[Роберт]

Но кто же тогда будет управлять политиями?

Демос.

Ну, если строить дома из кизяка, полоть вручную огороды и свести всю науку к философским рассуждениям о первичности духа над материей (или наоборот), то жить тоже можно, да.

Сколько студиумов, столько и стилей жизни. Некоторых устраивают и дома из кизяка, других нет. 

Наука есть всякая, есть и дорогостоящая. В статье об этом упоминается.

Вы не можете построить такую систему, при которых внешняя экспансия или установление тирании всегда будут невыгодными с точки зрения конкретных членов правительства той или иной политии. 

Но можно хотя бы попробовать, не так ли?

Например у Большого Грызя, представителя племени Мумба-Юмба, или конунга Олафа Моржовый Хер, или даже у Сашка Белого полномочия решать есть не от того, что им кто-то им их свыше дал, а в силу их личных, так сказать, свойств и достижений.

Всё правильно. Именно таких Олафов нормальные люди и поразвешали на деревьях во время "Борьбы за мир". И больше их не хотят ни под каким видом.

Нужны те, кто будут сторожить сторожей, указывать социомедикам берега.

Кто оплачивает их консультации, те и указывают берега.

[Serafim]

Наоборот, собираем их в одну корзину под присмотром гильдии и надеемся, что гильдийцы их не унесут.

Так и гильдий тьма-тьмущая, и политий тоже. Все друг за другом приглядывают. Особняком только социомедики но и то не факт. 

Вы не можете построить такую систему, при которых внешняя экспансия или установление тирании всегда будут невыгодными с точки зрения конкретных членов правительства той или иной политии. 

Если акторов дохрена, они понимают философию рыночка, и над ними давлеет идеология и специально обученные санитары то вполне. 

[asdetr]

Неправильно видится. Постглобальный мир - это не про богатство и добродетель, а про свободу и разнообразие. Уровни богатства - от охотников-собирателей до примерно нас.

Цитирую Вас:

Зачем я пишу эту фантазию о невозможном будущем? Во-первых, чтобы излить яд на современность. Во-вторых, чтобы создать образ будущего - пусть не идеального, но хотя бы немного более привлекательного. По крайней мере такого, в котором хотелось бы пожить лично мне.

Что именно Вы называете "добродетелью" с литературной т.з. менее важно.

Это тот, у кого есть полномочия решать, у кого какие будут полномочия.

Демос.

Перикл Ксантиппович довольно ухмыляется в бороду. 

 

Грубо можно представить что Гитлер приходит к власти в Люксембурге, окруженном тысячей подобных Люксембургов которые связаны по сути договорами о коллективной обороне.

Про "гитлера-в-люксембурге" Вам написали, я же замечу, что там на карте кроме "тысячи Люксембургов" есть еще 50 Римов на 5 континентов. Сколько помню, аппетиты какого-нибудь франциска удавалось ограничить разве что какому карлосу, сфорцы-медичи сами не тянули.

 

Люди достигли уровня развития при котором можно неплохо жить без делегирования свободы Левиафану, и в том числе поэтому робертизм работает не только на идеологической заряженности. 

Обосновывать эту идею "волшебной таблеткой" - еще хуже, тут даже литературная ценность не просматривается.

 

Так оно и с ними будет плохо работать.

Скажем так, история на множестве примеров (в т.ч. независимых) показала что без них работать не будет никак. Как оно будет выглядеть в научно-организованном обществе и каких рекордов людоедства удастся достигнуть коллега планирует нам попробовать показать.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем asdetr

[чукча]

Именно таких Олафов нормальные люди и поразвешали на деревьях во время "Борьбы за мир".

Если ты победил Олафа, то значит ты удачливее и сильнее чем он.

Нужны те, кто будут сторожить сторожей, указывать социомедикам берега.

Кто оплачивает их консультации, те и указывают берега.

В данном случае жители деревни оплачивают консультацию отряду социомедиков. Как у них дела с указыванием берегов?

Изменено 21 Jul 2022 пользователем чукча

[asdetr]

В данном случае жители деревни оплачивают консультацию отряду социомедиков.

Картинка не отобразилась

[Смольный]

Демос.

Откуда тогда берутся тираны?

Наука есть всякая, есть и дорогостоящая.

Дорогостоящая наука есть разновидность труда и требует специализации, а также какой-никакой стабильности штатов. В студиумах же, где учёный - это ещё и рабочий, который сам определяет, когда ему какую роль играть, с двумя обозначенными ранее факторами дела обстоят откровенно плохо.

Но можно хотя бы попробовать, не так ли?

Можно попробовать и коммунизм построить, чего уж там.

Особняком только социомедики но и то не факт. 

А вот и не должны они особняком стоять. Чтобы решить проблему "quis custodiet ipsos custodes?", кустодесы должны обладать равными возможностями по контролю и надзору друг за другом.

и над ними давлеет... специально обученные санитары

См. выше. 

[чукча]

Картинка не отобразилась

А так?

[Роберт]

В данном случае жители деревни оплачивают консультацию отряду социомедиков. Как у них дела с указыванием берегов?

Нет, это работает не так.

Хотя бы потому что жители деревни, поголовно вооружённые, очень злые и незадолго до визита социомедиков развешавшие Олафов на их собственных кишках, пригласили социомедиков именно для того, чтобы те их научили: как сделать так, чтобы никаких Олафов больше не было никогда.

И да, они готовы за это платить.

[чукча]

развешавшие Олафов на их собственных кишках

Развешивание Олафов осуществляется скорее так:

На выходе имеем Флориан Гайеров, которые платно консультируют соседей примерно как на картинке парой сообщений выше.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем чукча

[Роберт]

а также какой-никакой стабильности штатов.

Учёный выбрал себе тему и копает её всю жизнь. Какая тут может быть нестабильность штатов? 

Если, конено, это серьёзный учёный. Но другие в студиумах не задерживаются. 

[Роберт]

На выходе имеем Флориан Гайеров, которые платно консультируют соседей примерно как на картинке выше.

Флорианы Гайеры это тоже Олафы, не будем цепляться к именам. 

[Смольный]

Учёный выбрал себе тему и копает её всю жизнь. Какая тут может быть нестабильность штатов? 

Времена учёных-одиночек закончились несколько веков назад. Наука - труд коллективный. Участие в экспедициях, анализ и обработка добытых материалов, проведение экспериментов и прочие увлекательные занятия - всё это требует участие большого числа людей, коего вы не можете собрать просто в силу того, что ваши учёные могут сами решать, когда они учёные, а когда - подсобные рабочие и строители. И наоборот: вы не можете собрать нужное число строителей и подсобных рабочих, поскольку в данный момент они считает необходимым заняться наукой. 

В общем, не надо пытаться обмануть специализацию и разделение труда. От того, что вы сделали выезды на картошку добровольным делом, вредность этого явления если и уменьшилась, то незначительно. 

[Роберт]

Времена учёных-одиночек закончились несколько веков назад.

Кто говорит про одиночку? Учёный выбрал себе тему, вошёл в команду, которая ей занимается, и копает всю жизнь.

К тому же мы говорим о периоде восстановления цивилизации из руин, и там достаточно работы для одиночек тоже.

От того, что вы сделали выезды на картошку добровольным делом, вредность этого явления если и уменьшилась, то незначительно. 

Вредность уменьшилась от того, что уменьшились сами трудозатраты. Об этом в статье сказано. На доступных технологиях агропанка и биопанка, что бы это ни значило, самообеспечение требует затрат труда уровня "ухаживать за цветником на даче", не больше.

[asdetr]

Флорианы Гайеры это тоже Олафы, не будем цепляться к именам. 

Понятное дело, утопить в септике михаила кукулина - дело приятное и полезное, однако если на его месте сидит какой майлз куоритч, для осуществления этого мероприятия, пожалуй, потребуется применение некоторых специальных навыков, в частности - умения координировать усилия сотрудников, в том числе побуждая их выполнять действия предпочитаемые координатором, а не самими работниками. Хотелось бы понять, в какой момент мы назначаем специалиста-координатора "олафом", с последующим премированием за успешно выполненную работу.

[Canis Dirus]

(улыбаясь всеми 42 зубами) А, вообще, «всё уже украдено до нас»: этот мир, с политиями и социомедиками, уже был описан в «Цене победы» у Сергея Садова.

[Роберт]

однако если на его месте сидит какой майлз куоритч, для осуществления этого мероприятия, пожалуй, потребуется применение некоторых специальных навыков

А что будет, когда у Куорича закончатся, например, патроны?

Через некоторое время останутся только те Куоричи, которые держат склады с патронами. А потом патроны кончатся и у них...

Вообще период "борьбы за мир", на который мы вышли - это весьма специфичная тема. Которая в вики будет освещена скупо и с очевидными умолчаниями. Потому что люди мирного 2122 года о творившемся тогда вспоминать не любят. Очень не любят.

в «Цене победы» у Сергея Садова.

Не слышал. Ставлю галочку.

[Смольный]

На доступных технологиях агропанка и биопанка, что бы это ни значило, самообеспечение требует затрат труда уровня "ухаживать за цветником на даче", не больше.

Тогда особых проблем не видно, да. 

[asdetr]

А что будет, когда у Куорича закончатся, например, патроны?

Пойдет со своими бойцами и отберет патроны у крестьян, естественно. И танк у них отберет, если у тех найдется. И, что весьма вероятно, почти наверняка патроны и танк будут переданы добровольно и с энтузиазмом, поскольку отец-командир лучше всех знает как отбиваться от ракобыков и мытищинцев.

Вы отмахнулись от замечания коллеги, что олафы - это во-первых и в-главных люди, добивающиеся лидерства за счет собственных качеств, и заявили, что буде кто попробует заняться управлением, его тут же кишками к дереву и примотают. Понятное дело, это Вы полемически заострили, но вопрос-то остался.

Изменено 21 Jul 2022 пользователем asdetr

[Роберт]

Пойдет со своими бойцами и отберет патроны у крестьян, естественно.

ОК, а что будет, когда эти патроны тоже закончатся?

Мне кажется, ему тогда придётся воевать без патронов. А воевать придётся против тех людей, которые уже научились воевать без патронов гораздо раньше него. Потому что у них-то патронов не было с самого начала.

[asdetr]

ОК, а что будет, когда эти патроны тоже закончатся?

Мне кажется довольно невероятным, что удачливый и щедрый ярл никогда и ни за что не сможет договориться со специалистами по изготовлению современного оружия (кирас/мечей/арбалетов) и технике его применения о взаимовыгодном сотрудничестве. Или с производителем древнего оружия и боеприпасов, буде таковой найдется поблизости.

 

Коллега, я позволю себе немного генерализовать обсуждение. Я всерьез утверждаю, что для того чтобы победить компетентного и харизматичного, но "злонамеренного" лидера (не впадающего, однако, в картонную карикатурность), его противникам необходимо будет скоординировать свои усилия под руководством сравнимо компетентного и харизматичного "добродетельного" героя. Чтобы убедить меня, что "злодей" непременно потерпит фиаско "силой вещей" или "под тяжестью своих преступлений", нужно приложить больше фантазии

Изменено 21 Jul 2022 пользователем asdetr

[fsec]

Да, им многое позволено знать, во многое позволено вмешиваться. Но извините - врачу вы тоже позволяете залезать себе в задницу и ещё глубже, не так ли? Это же не делает его властью над вами.

Когда врач или учитель лечит/учит по запросу - он не власть. Когда он проверяет, можно ли с нашим здоровьем водить машину/получить диплом или продолжать учиться - он вполне себе власть, надзирающая и наказывающая.

 

У вас как типичных жёлтых в голове сидит такая картинка, что власть будто бы заводится в социумах естественным образом, а социомедики якобы этот естественный процесс ломают. Будто бы простые люди хотят иметь над собой господ, а социомедики им не дают (и потому они-то и есть настоящие господа). Хорошо. Теперь попробуйте немного сменить оптику. Попробуйте понять, что существуют люди (и у нас их подавляющее большинство), для которых власть - это паразиты. Все эти великие вожди и конунги - ВШИ. Они вредны и, главное, НЕ НУЖНЫ. Люди НЕ ХОТЯТ, чтобы у них завёлся этот педикулёз. И они социомедикам ПЛАТЯТ за соответствующие гигиенические рекомендации.

Проблема расчеловечивающих аналогий в гуманитарных дисциплинах не в том, что они негуманные, а в том, что они заведомо неверные.

"Оффи", как их называют ваши тихоокеанские коллеги - это не биологическая группа, которую можно истребить, это группа специфических практик по достижению, в принципе, любых целей, которую можно применять и неосознанно, искренне желая только хорошего, и которые несложно переоткрыть, опять же, и не осознавая того, потому что ничего сложного в них нет. И которые эффективны - иначе бы ими и не пользовались.

 

[Роберт]

"злодей" непременно потерпит фиаско "силой вещей" или "под тяжестью своих преступлений", нужно приложить больше фантазии

А речь не идёт о злодях и добрых. Речь идёт о цивилизованных и варварах в условиях краха цивилизации. Цивилизованные, зависящие от высоких технологий и длинных технологичесикх цепочек, проигрывают. Варвары, изначально сделавшие ставку на самодостаточность - не сразу, но выигрывают. Именно силой вещей.

Варлорды и бандиты периода после краха - это не варвары. Это как раз цивилизация. Потому что опираются на проф. воинов с хорошим оружием. А это для того времени - прочипированные насквозь полукиборги, операторы умных роёв минидронов, живущие в дополненной реальности. И против лесных бомжей-выживальщиков с арбалетами из рессор, прошедших к тому же несколько раундов literally "голодных игр" на выживание против других таких же бомжей - на долгосрочной дистанции у них нет шансов.

Если только варлорды не трансформируются сами в таких же бомжей. Но большинство - не сможет. Потому что и сами варлорды, и их дружинники хотят жить максимально красиво (и потому-то они варлорды, а не выживальщики). Варваризоваться смогут именно идеологически заточенные на самодостаточность и заряженные религиозной ненавистью к "Системе".

[sanitareugen]

Лесные бомжи-выживальщики либо помирают, либо идут проситься к варлордам в дружину. Там кормят. На крайний случай, если в дружину не возьмут - в сервы или в шуты. Экспериментально наработанный материал, на примере Рима.