Диатопия

[asdetr]

Думаю тут можно поплясать от обратного.

Можно по-всякому, но зачем? Мне интересно понять на какой технический уровень можно выйти при условиях "самодостаточности" и ограниченной численности населения. При том что сами пишете - у кого нет денег на ЯМР и расчетный кластер, занимаются герменевтикой.

А в этом плане при падении техуровня сразу возникают бааальшие проблемы. 

В принципе, если требуется оперировать при плотности населения 1-10 км^-2 вместо 100-1000, требования к техуровню могут быть послабже. Правда можно нарваться на проблемы с транспортом и связью.

[Нкоро_]

В принципе, если требуется оперировать при плотности населения 1-10 км-2 вместо 100-1000, требования к техуровню могут быть послабже.

Ну, связь можно представить как в основном длинноволновое радио, там мега-ресурсов не надо.

 

Проблемы возникают именно с едой, потому что что 1 хутор на 100 квадратных километров, хоть 1 полития на 100000 - чтобы не въябывать как до промышленной революции, нужны трактора и удобрения.

[Смольный]

Децентрализация самой гильдии, вероятно.

Гильдия обладает достаточным уровнем централизации для того, чтобы проводить единую политику, в частности по отказу от бетризации. Так что нет.

И силы у нее не много, вероятно есть полномочия снимать подозрительных лидеров согласно некоторые критериям.

Полномочия = сила. Тем более, когда мы говорим о возможности снятия с должностей политиков, которые будучи подвержены какой-либо социальной патологии очень вряд ли захотят сниматься добровольно. 

[Смольный]

Проблемы возникают именно с едой, потому что что 1 хутор на 100 квадратных километров, хоть 1 полития на 100000 - чтобы не въябывать как до промышленной революции, нужны трактора и удобрения.

А может у них там какие-нить вертикальные фермы со времён до-наконца остались? 

[asdetr]

Проблемы возникают именно с едой, потому что что 1 хутор на 100 квадратных километров, хоть 1 полития на 100000 - чтобы не въябывать как до промышленной революции, нужны трактора и удобрения.

Чтобы в условиях постапокалипсиса не въябывать как до промреволюции нужно быть оператором минигана, иначе никак. И если обратиться к опыту до неолитической революции или наших лучших друзей - татарских монголов - можно вынести кое-какие рабочие решения по увеличению выхода прибавочного продукта с сотрудника в условиях ослабления конкуренции за народно-хозяйственные площади.

[Нкоро_]

А может у них там какие-нить вертикальные фермы со времён до-наконца остались? 

Вертикальная ферма после второго инфоцида это мусор, потому что она превращается в ту же теплицу, только в зависимости от конструкции либо в страшно неудобную (когда поверх южной стены чего-нибудь), либо в неработоспособную (когда это ангар без окон без дверей, полна оппа теплица огурцов).

И если обратиться к опыту до неолитической революции или наших лучших друзей - татарских монголов

Санитары успели раньше придут и убьют. Хотя стаб "Выживойны" там не просто так...

[Смольный]

Вертикальная ферма после второго инфоцида это мусор, потому что она превращается в ту же теплицу, только в зависимости от конструкции либо в страшно неудобную (когда поверх южной стены чего-нибудь), либо в неработоспособную (когда это ангар без окон без дверей, полна оппа теплица огурцов).

Инфоцид, надо понимать, есть полный аналог прожарки из Буратины, или всё-таки нет? 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Смольный

[Нкоро_]

Инфоцид, надо понимать, есть полный аналог прожарки из Буратины, или всё-таки нет? 

Автор его знает

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Нкоро_

[Роберт]

Очень интересные комменты по агротехнике и проч., спасибо.

Сам я особо продумывать эту сторону не хочу, потому что 1) не разбираюсь, 2) это социальная фантастика, а не про заклёпки. У меня тут будет handwave в виде сильнейшего биотех-колдунства, всякие там ГМО-супербактерии, перемалывающие опилки в высокооктановое топливо, рекуперирующие фосфор из отходов - короче, делающие всё что не запрещено законами сохранения. Но если подкинете заклёпок для лучшего обоснования этого безобразия, это будет очень хорошо.

Давайте поставим проблему так. Помните рассказ, как учёным показали фейк-видео с антигравитатором, сказали "разберитесь, как это могло работать", а они изобрели работающий антигравитатор? Так вот, представьте, что я вам показываю такую деревеньку в умеренном климате на 6000 жителей. Из них сельским хозяйством занимаются 5% человек 100% рабочего времени, или 100% человек 5% рабочего времени, неважно. При этом полностью обеспечивают себя пищей, одеждой, топливом и стройматериалами. Вопрос: как им это удаётся? 

[Нкоро_]

Вопрос: как им это удаётся? 

Упорным трудом, только не маша лопатой, а подкручивая и подстукивая.

 

Приведу пример с собственнй работы сегодня: У Катерпиллера есть доковидный трахтур 428F и постапокалептичный постковидный 428F2. У первого регулятор потока управляется компьютером - в насосе есть датчик давления и электромагнитный клапан слива лишнего масла. Компьютер непрерывно строит кривую давления, сравнивает с кривыми разных параметров двигателя и положением педали газа, прогнозирует когда давление зашкалит, и заранее манипулируя клапаном не допускает этого. Никакое вмешательство человека обычно не нужно, но без микросхемы и программы ничего работать не будет. У второго отверстие под датчик тупо заглушено, а в отверстие клапана вкручена разработанная внуком конструктора подвески Тигра хрень с двумя пружинками из какого-то говна лучшей китайской стали. Она обычно работает без всякой электроники, но требует периодической подкрутки, а особо неудачные экземпляры требуют еще и подстройки под навесное оборудование - чтобы бурить нужно крутить натяжители не так как чтобы копать.

 

Вот так и ребята будут развлекаться. Вертикальная ферма с ручным приводом вентиляции в 2 подростковых силы, суперконденсаторы из березового угля потому что свинца не завезли не говоря уже о более продвинутых батареях...

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Нкоро_

[Роберт]

Всем привет, извините за некропост, пишу из 2122 года. Вижу, вы тут немного неправильно понимали про нашу жизнь. Знаю, что в ваше время почти все были жёлтые, но всё-таки попробую достучаться.

Вы тут пишете про ужасную тиранию гильдии социомедиков. Эх, предки... С чем бы сравнить, чтобы вы поняли? Социомедики - это, ну, понимаете, врачи. Это консультанты. Это вестеросские мейстеры. Это не власть ни разу. Это эксперты, которым платят за консалтинг.

Да, им многое позволено знать, во многое позволено вмешиваться. Но извините - врачу вы тоже позволяете залезать себе в задницу и ещё глубже, не так ли? Это же не делает его властью над вами. Злоупотребления, конечно, возможны, и у нас они тоже есть. Но это именно злоупотребления, это выход за рамки нормы. Ну а в норме и врач, и социомедик действуют в строго определённых рамках. Именно поэтому они и не власть. И гильдии страховщиков и нотариусов (тоже весьма влиятельные и всезнающие), кстати, тоже.

У вас как типичных жёлтых в голове сидит такая картинка, что власть будто бы заводится в социумах естественным образом, а социомедики якобы этот естественный процесс ломают. Будто бы простые люди хотят иметь над собой господ, а социомедики им не дают (и потому они-то и есть настоящие господа). Хорошо. Теперь попробуйте немного сменить оптику. Попробуйте понять, что существуют люди (и у нас их подавляющее большинство), для которых власть - это паразиты. Все эти великие вожди и конунги - ВШИ. Они вредны и, главное, НЕ НУЖНЫ. Люди НЕ ХОТЯТ, чтобы у них завёлся этот педикулёз. И они социомедикам ПЛАТЯТ за соответствующие гигиенические рекомендации.

Естественно, можно и не платить. Можно самим соблюдать гигиену, без консультаций - трудно, но можно. Жить в грязи и разводить на себе вшей тоже никто не запрещает. Но тут уж пеняйте на себя: если вши полезут от вас к соседям - тут уж придётся вмешаться специально обученным санитарам. 

[Смольный]

Проблема в другом, коллега Роберт.

Вот, допустим, у нас имеется мегаполития, власть в которой захватил литералли Гитлер. Население данной мегаполитии - 1,3 млн. человек, что позволяет фюреру без особых проблем иметь под ружьём 13 тыс. человек, в случае необходимости увеличить это число до 65 тыс. человек, а у в условиях тотальной мобилизации и вовсе до 130 тыс.

Вопрос №1: каковы должна быть численность и оргштатная структура интербригады социомедиков, позволяющие обеспечить проведение необходимых социомедицинских мероприятий в отношении рассматриваемого политика и подконтрольной ему политии? Для баланса, так уж и быть, ядерок ни у кого нет. 

Вопрос №2: с какой вероятностью гильдия социомедиков, являющаяся монополистом в своей сфере и обладающая силой, способной низвергнуть руководство любой из существующих политий, откажется от соблазна захватить власть над ними хотя бы ради общего блага ™ проживающих в этих политиях людей?

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Смольный

[Serafim]

Опубликовано: 50 минут назад

Интересует вот какой вопрос. Вы приводили примеры плохих государств: СССР, Империя Инков и так далее. А есть государства прошлого которыми робертисты довольны или даже вдохновляются?

[Роберт]

Ответ №1 - трудно сказать, случай очень запущенный. Социомедицина заточена на то, чтобы выявлять подобных гитлеров (и, главное, их группы поддержки) как можно раньше и помогать добрым гражданам давить их, пока маленькие. В описанной ситуации, видимо, доступные опции - дворцовый переворот или организация антигитлеровской коалиции соседних политий.

Ответ №2 - гильдия социомедиков НЕ является монополистом в своей сфере и НЕ обладает силой, способной низвергнуть руководство любой из существующих политий БЕЗ запроса и поддержки граждан этой политии. (Ну или соседних, если это литералли гитлер и всё зашло настолько далеко, как описано). 

А есть государства прошлого которыми робертисты довольны или даже вдохновляются?

Афины и другие демократические полисы.

[ВИП]

Афины и другие демократические полисы.

То есть рабство им норм или они про него не в курсе?

[Роберт]

То есть рабство им норм или они про него не в курсе?

Не норм, в курсе. 

[Смольный]

Социомедицина заточена на то, чтобы выявлять подобных гитлеров (и, главное, их группы поддержки) как можно раньше и помогать добрым гражданам давить их, пока маленькие.

Допустим, но по каким критериям Гитлеров будут отличать от не-Гитлеров? 

В описанной ситуации, видимо, доступные опции - дворцовый переворот или организация антигитлеровской коалиции соседних политий.

Если антигитлеровская коалиция до сих пор не сформирована самими политиями, то в ней, очевидно, нет необходимости, а раз в ней нет необходимости, то зачем вмешиваться в ситуацию?

гильдия социомедиков НЕ является монополистом в своей сфере

Тогда ждём описания других структур, занимающихся социомедициной. 

гильдия социомедиков... НЕ обладает силой, способной низвергнуть руководство любой из существующих политий БЕЗ запроса и поддержки граждан этой политии. (Ну или соседних, если это литералли гитлер и всё зашло настолько далеко, как описано). 

Это же почти буквальное описание любой государственной правоохранительной структуры, возможность коррапта которой категорически отрицается этатистами. 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Смольный

[Serafim]

Проблема в другом, коллега Роберт. Вот, допустим, у нас имеется мегаполития, власть в которой захватил литералли Гитлер. Население данной мегаполитии - 1,3 млн. человек, что позволяет фюреру без особых проблем иметь под ружьём 13 тыс. человек, в случае необходимости увеличить это число до 65 тыс. человек, а у в условиях тотальной мобилизации и вовсе до 130 тыс.

Как я понимаю фокус в том что они просто не соберутся под его знамена и скинут с помощью социомедиков. Вероятно в местной терминологии до Гитлера не может дойти общество со стадией госудурства ниже третьего, а Гильдии к обществам уже на втором присматриваются. 

Полномочия = сила. Тем более, когда мы говорим о возможности снятия с должностей политиков, которые будучи подвержены какой-либо социальной патологии очень вряд ли захотят сниматься добровольно. 

Тогда не полномочия а авторитет. Социомедикам доверяют, и если они говорят что надо кого то снять, политии их снимают. А так как политий 100500 и многие друг с другом общаются, некорректные действия гильдии будут замечены, их авторитет падет и возможность влиять на политии тоже. Это никому не надо. 

Чтобы в условиях постапокалипсиса не въябывать как до промреволюции нужно быть оператором минигана, иначе никак. И если обратиться к опыту до неолитической революции или наших лучших друзей - татарских монголов - можно вынести кое-какие рабочие решения по увеличению выхода прибавочного продукта с сотрудника в условиях ослабления конкуренции за народно-хозяйственные площади.

Или, просто, цивилизация будет сильно далеко не везде. В основном у побережья, великих рек, или на чем то вроде Транссиба. И это не баг а очень даже фича. 

[Смольный]

Как я понимаю фокус в том что они просто не соберутся под его знамена и скинут с помощью социомедиков

См. вопрос выше.

Социомедикам доверяют, и если они говорят что надо кого то снять, политии их снимают.

Вы рассматриваете политии как отдельные от своего правительства субъекты, а это ошибка. 

[Serafim]

Вы рассматриваете политии как отдельные от своего правительства субъекты, а это ошибка. 

Как раз нет, именно потому что правительства это часть общества, причем в этом мире крайне скованная в плане полномочий, внезапный Гитлер невозможен. Полития под наблюдением СМ его не примет, а общество которое может принять, попадет под пристальное внимание задолго до Гитлера. Тут можно сравнить с упомянутой Древней Грецией или СРИГН. Как там регулировалось появление Гитлеров? 

Допустим, но по каким критериям Гитлеров будут отличать от не-Гитлеров? 

Гитлер предлагает резко нарастить военные расходы и собраться в мега-армию. И то и другое не встретит понимание. Но важно и то что не любое общество технологически готово к Гитлеру даже если согласно его поддержать. 

Афины и другие демократические полисы.

Это дает нам представление о том как такая система может эволюционировать. Сначала все мирно друг с другом торгуют, соблюдается баланс. Потом по каким-то причинам баланс нарушается, начинаются постоянные войны, из которых вылупляются профессиональные наемные боевые санитары с тяжелым вооружением, с помощью которых одна полития захватывает все прочие. Может получиться эдакая глобальная империя которая разделяет идеи робертизма, и, допустим, не вмешивается в дела политий требуя только содержания армии. Или даже не требуя, а выступая военно-транспортной гильдией которая обеспечивает безопасность и логистику в обмен на ништяки, таким образом полностью соответствует идеалам робертизма. 

Возможно даже, в такой империи власть духовая(социомедики) и власть земная(генерал-логист-император) будут разделены. 

 

[Нкоро_]

Как там регулировалось появление Гитлеров?

Да никак, те же Афины попадали под власть тиранов (иногда коллективных, как режимы Тридцати Тиранов и Четырехсот Олигархов) не менее 8 раз.

[Роберт]

Тут можно сравнить с упомянутой Древней Грецией или СРИГН. Как там регулировалось появление Гитлеров?

В Афинах - остракизмом. Какое-то время работало.

Это дает нам представление о том как такая система может эволюционировать. Сначала все мирно друг с другом торгуют, соблюдается баланс.

Да, такой сценарий возможен. Лучшие умы социомедицинских студиумов ломают головы над тем, как его избежать.

[Смольный]

Как раз нет, именно потому что правительства это часть общества, причем в этом мире крайне скованная в плане полномочий...

А общество - это вообще не субъект. 

...внезапный Гитлер невозможен. 

Проблема в том, что с точки зрения нашего коллеги любой политик - потенциальный Гитлер. 

Полития под наблюдением СМ его не примет, а общество которое может принять, попадет под пристальное внимание задолго до Гитлера.

Т.е. по факту все политии будут управляться гильдией. Ради общего блага ™, разумеется.

Гитлер предлагает резко нарастить военные расходы и собраться в мега-армию. И то и другое не встретит понимание.

Во-первых, ой ли? А во-вторых, что если наш Гитлер начнёт не с таких банальностей, а с введения чрезвычайного положения, запрета массовых демонстрация против себя любимого и заморозки финансов участников протестов? 

 

Изменено 20 Jul 2022 пользователем Смольный

[Нкоро_]

А во-вторых, что если наш Гитлер начнёт не с таких банальностей, а с введения чрезвычайного положения, запрета массовых демонстрация против себя любимого и заморозки финансов участников протестов? 

Крайне идеологизированная группа специалистов по таким случаям уже существовала и вошла в легенды

[Serafim]

Во-первых, ой ли? А во-вторых, что если наш Гитлер начнёт не с таких банальностей, а с введения чрезвычайного положения, запрета массовых демонстрация против себя любимого и заморозки финансов участников протестов? 

Это вызовет подозрение. 

Т.е. по факту все политии будут управляться гильдией. Ради общего блага ™, разумеется.

Нет. Тут главное условие чтобы и жители политии и социомедики разделяли идеалы робертизма. Тогда управление не нужно, достаточно отслеживать плохих негодных лидеров и наблюдать за уровнем госудурственности. Если СМ заметит негативные тендции полития, подозреваю, сама решит проблему так как этатизма все успели накушаться вдоволь, никому не хочется проходит уроки гробализации по второму кругу. 

Проблема в том, что с точки зрения нашего коллеги любой политик - потенциальный Гитлер.

А что если Гитлер это не тиран, но те друзья которых мы находим на пути к власти?

А общество - это вообще не субъект. 

Небольшое вполне себе да, особенно где все друг с другом связаны и топят за свои права.