Саддам и его альтернативы (сборник)

[Magnum]

Примаков "Ближний Восток на сцене и за кулисами", главы "Война 1973-го года :тайные пружины" и "Как делался египетско-израильский договор".

[Curioz]

Узбеки  и таджики воевали в составе ОКСВА, награжденных и Героев дали примерно в пропорции к численности

Это сильное преувеличение, как мне припоминается из того давнего обсуждения. Что и удивительно. Вернее совсем неудивительно для хоть мало-мальски знакомого с нацвопросом в советкой армии человека.

 

Рекомендую мемуары наших советников -как уже отмечал в других темах - про то что являли собой арабские армии и арабские офицеры

А мемуаров про то, что представляла собой Советская армия и советские офицеры, вам читать не приходилось?

[Абрамий]

Там ещё был сговор Садата с израильтянами. А так да, если-бы арабы тогда скооперировались, то вынесли-бы этот гадюшник с лёгкостью. Но не срослось..

 

Примаков "Ближний Восток на сцене и за кулисами", главы "Война 1973-го года :тайные пружины" и "Как делался египетско-израильский договор".

 

При всём при этом, продолжи они координированное наступление с двух  (а лучше с трёх, король Иордании кокрас возмущался, что его не поставили в известность) и Израиль-бы посыпался. Он вообще к концу обеих (67-го и 73-го) кампаний дышал на ладан (в 67-м он буквально мог продолжать войну только 3 дня: дальше коллапс).

Сказки  в стиле   1000 и одна  ночь  и только  .

Махание  кулаками  после  драки  .

Особо  махание  кулаками  генерала  Гареева ( горе- разработчик  все этой  провальной  затеи под названием «Война Судного дня» )    с его  предложением  египтянам  и сирийцам  построить  лагеря  смерти  в пустыне  для еврейского   населения  Израиля  .

А у  Израиля  был  за пазухой   такой  козырь  как ядерное  оружие  !

Израиль начал работы по собственному ядерному оружию в 1965 году ,а к войне Судного Дня у Израиля уже  было от 4-8 ядерных зарядов !

Таким образом повернись  ситуация  на фронте  самую  малость  похуже  для Израиля  и  арабы  отменно   получили-бы  израильского атома  !

Известно , что руководство Израиля 6-8 октября 1973 было-же готово нанести по территории арабских стран удар ядерным оружием .

Но только благодаря  одному  тому ,что армии обороны Израиля удалось остановить и отбить попытку подготовленного советскими советниками арабского блицкрига ядерный удар  по арабам не был нанесён .

Теперь собственно АИ : в ночь с 7 на 8 октября 1973 Израиль наносит ядерный удар по территории Египта - цель Асуанская плотина  ( она   и была   одной такой целью в реальности  )  , вторая цель Дамаск  , третья Каир .

Через  менее чем двое суток в районе Каира уровень Нила поднимается на 50-70 метров ,а ещё через  2 дня от большинства  всех сооружений и строений в Египте остались почти  только пирамиды .

Население Египта бежит из нильской долины в в пустыню .

Вся экономика Египта разрушена ,в стране голод .

 

 

[Каппа]

Население Египта бежит из нильской долины в в пустыню .

Оно бежит... в Израиль! Поскольку больше некуда.  А наступающие арабские армии никуда не делись.  

Поэтому ядерный удар надо наносить не по Асуану и Каиру, а по наступающим арабским войскам, если уж их не удается остановить обычным путем.

Изменено 28 Apr 2018 пользователем Каппа

[kinhito]

Йом Кипур  - это  Judgment Day - это не День Конца Света / Второго пришествия? Тут нет  какой-то путаницы?

[Илья]

Это сильное преувеличение, как мне припоминается из того давнего обсуждения. Что и удивительно. Вернее совсем неудивительно для хоть мало-мальски знакомого с нацвопросом в советкой армии человека.

Если по существу, то в 40-й армии было две мотострелковых дивизии. В одной местных уроженцев 43 процента. В другой 64%. Было в ней много других соединений, но дивизии составляли основу .

На момент ввода из 82 000 человек - 32 000 были таджики, узбеки и туркмены (всего из Азии было взято 50 000, но остальные 18 000 были казахстанцы, т.е. не факт, что прям все азиаты).  

Потом картинка несколько раз менялась, поскольку война шла довольно долго. 

В списке из 86 героев СССР по Афгану - человечков с азиатскими фамилиями...4 штуки. 

Еще два получили героя России посмертно. Но только один - не россиянин.

PS

В целом, нет. Героев они в пропорции к численности не получили. Это брехня. 

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Илья

[Илья]

СВОДНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ГЕРОЕВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ЗА ПЕРИОД 26.12.79 г. — 15.2.89 г.

По национальностям

русских — 51

украинцев — 11

белорусов — 3

ингушей — 1

казахов — 1

калмыков — 1

лезгин — 1

молдаван — 1

таджиков — 1

татар — 1

узбеков — 1

[Владимир Станкович]

что представляла собой Советская армия и советские офицеры, вам читать не приходилось?

Про то как наши  в случае аварии не боролись за жизнь самолета и корабля а всем офицерским составом  тупо молились Ктулху или страстотерпцу Николаю -не доводилось - как и про кормление солдат из корыта

На момент ввода из 82 000 человек - 32 000 были таджики, узбеки и туркмены (всего из Азии было взято 50 000, но остальные 18 000 были казахстанцы, т.е. не факт, что прям все азиаты).

Можно узнать откуда  статистика?

А у Израиля был за пазухой такой козырь как ядерное оружие !

Вот с этого надо было начинать! Причем не 4-8 а не меньше десятка. Но арабы поперли на ядерную державу что характеризует их даже лучше мемуаров очевидцев

Так речь шла о том, что помощь СССР Ираку ограничится Лисицынами, а не массированным вторжением сухопутных сил.

В таком случае не измениться ничего включая хреновую экономическую ситуацию в Ираке у которого уходило на войну до 50% ВНП против 13 иранских.

 

[марик]

Вот с этого надо было начинать! Причем не 4-8 а не меньше десятка. Но арабы поперли на ядерную державу что характеризует их даже лучше мемуаров очевидцев

Не-а. Это характеризует превеличенность ее угрозы. Пока государство может защищаться другими способами оно так и делает. Это уже последний довод. Я б привел парочку примеров из современной жизни, но это запрещено. 

Даманского полагаю достаточно

[Абрамий]

Вот с этого надо было начинать! Причем не 4-8 а не меньше десятка. Но арабы поперли на ядерную державу , что характеризует их даже лучше мемуаров очевидцев

Ну  вот     аргентинская  хунта  тоже  поперла  на  ядерную  державу  - Великобританию    , да  ещё в ситуации  с рухнувшей  в хлам  экономикой и гиперинфляцией   .

Да и  до  развала  экономики  ВВП  Аргентины  был   менее  английского  в 5-6 раз  .

Причем по  мобилизационным   возможностям  Аргентина  если и была  менее  Великобритании ,то  не на  много  .

Израиль -же  по экономическим  возможностям в сравнении  с арабской  коалицией    был  ещё сильно  мельче ,   чем  Аргентина по отношению  к Великобритании .

А мобилизационные  возможности  Израиля были  в сравнении  с арабской  коалицией  совсем уж   мизерными  .

Что впрочем   отчасти  компенсировалось и компенсируется   милиционной  системой всеобщего ( мужчин  и женщин  )   народного  вооружения  Израиля  .

 

А кстати  ,   вот  по этой причине идиот    Махмуд  Гареев и прочие  наши военные и политические советники    убедили  арабов  , что  гаагские и прочие    конвенции об правах  некомбатантов    и защите  воюющими  сторонами мирного  населения    на население  Израиля вообще  никак   не  распространяются  ,ибо  граждане Израиля  почти все  комбатанты , ибо  реально служат  в армии .

Т.е.   из  Москвы  дали  отмашку  резать  всех  граждан  Израиля  без  разбору  .

Да и наша  пропаганда об этом  тоже   говорила ,что в  Израиле  нет  мирного  населения   , а  Израиль-же    сильно  ругала  за  зверства  над  арабским  населением . 

Вот по этой  причине  Израиль  дрался-бы   до последнего ,что об  уме  наших  военных  и политических советников  в  арабских  странах  ,ну  никак  не говорит  !     

 

А наша  военная  разведка и КГБ   ровно  ничего  не знали  об ядерном  оружии Израиля  .

Как  ровно  ничего  не знали  об шведском  и швейцарском  ядерном  оружии .

В общем-то  потому  ,  что не понимали  ,что   уже   по условиям    60-х   годов  в  небольшом  государстве можно  иметь    ядерное  оружие  созданное  своими силами  или  почти своими силами .

 

    

   

 

[марик]

Кстати да. Аргентина тоже хороший пример. Почему ядерную бомбу на Буэнос Айрес не сбросили. Остальное, конечно, сильное преувеличение. 

[rico]

.е.   из  Москвы  дали  отмашку  резать  всех  граждан  Израиля  без  разбору

 зачем вы такую глупость сюда тянете?

При таком демоническом Советском Союзе как немцы то живые остались?

Похоже, Пропаганда на вас слишком на вас слишком сильно подействовало

 

[Владимир Станкович]

Ну вот аргентинская хунта тоже поперла на ядерную державу - Великобританию , да ещё в ситуации с рухнувшей в хлам экономикой и гиперинфляцией .

Так Гальтьери и ему подобный и не зря называли "гориллами" Правда все таки речь шла о мелком территориальном конфликте а не желании устроить соседу геноцид

А наша военная разведка и КГБ ровно ничего не знали об ядерном оружии Израиля .

Вообще то знали

 https://shaon.livejournal.com/153961.html

Бывший руководитель ближневосточного отдела МИД СССР, посол по особым поручениям Олег Гриневский в одном из интервью сообщил: «Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей».

Если по существу, то в 40-й армии было две мотострелковых дивизии.

Гм... Вообще то даже Вики утверждает что четыре а кроме того - то что 5-я гвардейская стояла в Кушке не говорит о том сколько там было туркменов - тем более что ее доукомплектовали контингентами аж из четырех округов.

 О численности тех или иных национальностей в контингенте можно косвенно судить по потерям

Русские 6888 чел. Армяне 95 чел. Ингуши 12 чел. Татары 442 чел.
Украинцы 2376 чел. Молдаване 194 чел.. Кабардинцы 25 чел.. Тувинцы 4 чел.
Белорусы 613 чел. Литовцы 57 чел. Калмыки 22 чел. Удмурты 22 чел.
Узбеки 1066 чел. Латыши 23 чел. Каракалпаки 5 чел Чеченцы 35 чел.
Казахи 362 чел. Эстонцы 15 чел.. Карелы 6 чел. Чуваши 125 чел.
Туркмены 263 чел. Абхазы 6 чел. Коми 16 чел. Якуты 1 чел.
Таджики 236 чел. Балкарцы 9 чел. Марийцы 49 чел. 
Киргизы 102 чел. Башкиры 98 чел. Мордва 66 чел.
Грузины 81 чел. Буряты 4 чел. Народности Дагестана 101 чел.

Азербайджанцы 195 чел. Евреи 7 чел. Осетины 30 чел. Другие народы и национальности 168 чел.

Так что беру свои слова обратно -узбекам явно недодали -хотя возможно это связано с тем что они служили больше в стройбатах-автобатах

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Владимир Станкович

[Звёзды Светят]

Израиль -же  по экономическим  возможностям в сравнении  с арабской  коалицией    был  ещё сильно  мельче ,   чем  Аргентина по отношению  к Великобритании .

 

А Македония была ещё меньше Персии по всем своим показателям,  а банда Кортеса/Писарро была ещё меньше индейской империи, однако же...

[Звёзды Светят]

ядерную бомбу на Буэнос Айрес не сбросили

 

Там самый Интересный момент - экономические и демографические потери британцев были вполне в допуске колониальных войн 17 века, однако же в те времена от таких потерь так не паниковали...

[марик]

А Македония была ещё меньше Персии по всем своим показателям, а банда Кортеса/Писарро была ещё меньше индейской империи, однако же...

Я с трудом понимаю данную аналогию по отношению к 73г. Ладно бы еще про 67. Вы в курсе кто на кого напал? Тут скорее можно говорить про греко-персидскую  войну. Посмотрите фильм про спартанцев. Персидский царь лично у меня вызвал немалое веселье. 

Там самый Интересный момент - экономические и демографические потери британцев были вполне в допуске колониальных войн 17 века, однако же в те времена от таких потерь так не паниковали...

А кто паниковал и какие страшные потери были? Может заглянете куда. 

[Абрамий]

зачем вы такую глупость сюда тянете?

При таком демоническом Советском Союзе как немцы то живые остались?

Похоже, Пропаганда на вас слишком на вас слишком сильно подействовало

Вот  я и  в армии  от замполита   своими-же   ушами слышал  ,что  в  Израиле  мирного  еврейского  населения и  вовсе нет  , все  они  и комбатанты  и оккупанты   и потому  с еврейским  населением сионистского  образования   арабам   можно  делать  все  угодно ,   ибо  еврейское  население  не подпадает  под  гаагские  и прочие  конвенции  .

А уж    про самую  активную   поддержку  арабских  террористов  из  Москвы  силами  КГБ  и ГРУ    можно  и вовсе  не  говорить , это  и так  всем  известно  .

Теракт на олимпиаде  в Мюнхене  был  организован с  ведома   и при   поддержке  из  Москвы .

Руководство  СССР  несколько  раз  и планировало    уничтожение  "сионистского  образования "  . 

 

 

Вот этого не знал. Но если правда, то это же настоящий эпик фэйл. Если они проморгали ядерное гос-во, то чем тогда они занимались вообще?!

 

  Да  проморгали !  

Про шведскую  и швейцарскую  ядерные  программы  в СССР   вот  ничего  не  знали .

Про ядерную  программу  ЮАР  знали  .

 

  

Вообще то знали

 https://shaon.livejournal.com/153961.html

Бывший руководитель ближневосточного отдела МИД СССР, посол по особым поручениям Олег Гриневский в одном из интервью сообщил: «Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей».

 

 

Это  вот всё   сказки  !

Да ещё   придуманные   задним  числом  .

Мол  знали  !

Это-же   чисто  голословные  мнения  и зафиксированные через аж  через     30-40  лет   после  драки .

Мол никак   не могли  вездесущие  ,всеведущие  и везде  проникающие    КГБ  и ГРУ   не  знать  об ядерном  оружии Израиля  .

Реально-же  не знали  ! 

Максимум  это могли    знать  об каких-то  ядерных  работах в Израиле , но  не об  наличии  у Израиля  реального  ядерного  оружия на  1972-1973 год  .

Утверждается что в  1967 году  руководство СССР    планировало  уничтожение  израильского  ядерного  центра  в Димоне  ,но опять  таки  это  во первых не говорит  об   том  ,а знали-ли  в Москве  об  наличии  у Израиля  ядерного  оружия  на 1972-1973 годы и  во вторых  эти  сообщения  появились  опять  таки  через  30-40 лет    !   

 

Если-бы  же   власти  СССР  знали-бы об  наличии у  Израиля  реального  ядерного  оружия   на момент  войны  Судного  Дня   ,то  и  все поведение  властей СССР  было-бы  другим  .

Как и  планирование  советскими   советниками  будущей    войны  Судного  Дня    было-бы  совсем  другим  .

Ведь  при наличии  у Израиля  реального  ядерного  оружия вся  эта    советская    затея   войны  Судного  Дня   выглядела  даже   не просто  авантюрой  ,а авантюрой  даже  не  в квадрате  ,а в   кубе  !

Ну вот та-же    Асуанская  плотина  вообще  не имела  ровно   никакого   ПВО   прикрытия  на момент войны  Судного  Дня и даже   во  время  этой  войны   ! 

Да и  поведение  арабов  . знай  они об   реальном  ядерном  оружии  Израиля хоть  что-то     было  совсем  другим  !

Можно  конечно  сказать  ,что власти  СССР  об  реальном   ядерном  оружии   знали  ,но  от арабов  это  скрыли  ,то тогда -же  получается  ,что власти  СССР  пихали  арабов  на  заведомую  и с самого начала  провальную авантюру  . 

По действиям-же  властей  СССР нет  ровно    никаких  признаков  того  ,что-бы  наличие  у Израиля  реального  ядерного  оружия   было  в СССР  известно на 1972-1973 год  .

Конечно  говорят  ,что якобы  Садат  от  наших  советников  якобы    знал  об  наличие  у Израиля  2-3  ядерных  боеприпасов  на  момент  начала  войны Судного  Дня  .

Он что тогда  совсем   безголовый  был  ?

Но  если-бы  таки знал  ,то  войны-бы  не начал  и как минимум   прикрыл-бы  Асуанскую  плотину  силами  ПВО  . 
 

Более  того  ,  я что-то  не  припомню ,что-бы  наши  пропагандисты обличали  на тот  момент  Израиль  в нарушении  договоров  об нераспространении ядерного  оружия  и тем   более  в обладании   ядерным  оружием  .

Это уже  было  сильно  позже  ,в конце  70-х  и в  80-х  .

 

   

 

 

[monamy]

Внезапно тема про Иран превратилась в тему про Израиль

 

 

[monamy]

А что касается возможности  ввода советских войск в Иран, то мне кажется, что более менее реальный вариант - это вариант, где  в результате  свержения шаха к власти пришли не исламисты, а обычная левая партия ориентирующая на СССР.  А дальше все идет по "афганскому сценарию". 

[digger]

 Наиболее реалистично - если что-то националистическое не существовавшее в реале.При шахе в реале были проблемы с нацменьшинствами, но при Хомейни они наоборот уменьшились, так как все мусульмане и братья. Было бы наоборот -  теоретически был бы повод присоединить иранский Азербайджан.

[марик]

А что касается возможности ввода советских войск в Иран, то мне кажется, что более менее реальный вариант - это вариант, где в результате свержения шаха к власти пришли не исламисты, а обычная левая партия ориентирующая на СССР. А дальше все идет по "афганскому сценарию".

Это нереал в любом случае. Левые там были, но далеко не на первых ролях. Их порезали подчистую. 

При шахе в реале были проблемы с нацменьшинствами, но при Хомейни они наоборот уменьшились, так как все мусульмане и братья. Было бы наоборот - теоретически был бы повод присоединить иранский Азербайджан.

Всем известно, что северный Иран на самом деле Южный Азербайджан и тамошнее население прямо кушать не может, как стремится к объединению с великой страной советов. Одна малюсенькая проблема. Почему афганских таджиков с узбеками не присоединили. Наверное по причине отсталости. Им правильно не объяснили про направляющую силу КПСС и они спрятались за Ахмед шаха Масуда. А ведь могли бесплатные квартиры получать! 

 

[digger]

 Потому, что не хотели присоединять, а может и зря.Помощь братскому Бабраку Кармалю никак не согласуется с откусыванием у него территорий : или то, или другое.У вражеских Польши и Румынии - успешно откусили.

[rico]

Вот  я и  в армии  от замполита   своими-же   ушами слышал  ,что  в  Израиле  мирного  еврейского  населения и  вовсе нет  , все  они  и комбатанты  и оккупанты

  даже не могу подобрать слова, чтобы оценить уровень вашего аргументирования. Слово глупость  слишком слабое. Но, если честно, закрадывается у меня некоторые сомнения в правдивости того, что вы такое слышали от замполита. В армии вообще ни разу не слышал слово комбатанты.

На этом прекращаю обсуждать Израиля в данном контексте это неинтересно

[марик]

Потому, что не хотели присоединять, а может и зря.Помощь братскому Бабраку Кармалю никак не согласуется с откусыванием у него территорий : или то, или другое.У вражеских Польши и Румынии - успешно откусили.

Какой Бабрак, когда народы мечтают объединиться с родиной и вот уже правительство Куусинена, то есть кого то там , просит с плачем помочь калошами. Было б желание. А здесь оно вдруг появится. Сколько то там миллионов воспитаных иначе Азербайджан мечтает принять и облагодетельствовать. Как бы его самого не проглотили. 

 

[Абрамий]

 даже не могу подобрать слова, чтобы оценить уровень вашего аргументирования. Слово глупость  слишком слабое. Но, если честно, закрадывается у меня некоторые сомнения в правдивости того, что вы такое слышали от замполита. В армии вообще ни разу не слышал слово комбатанты.

Эта  глупость   никак   не моя  , а тех  кто  в советское  время  спускал  замполитам  методички  .

А там такой  шизы   хватало  выше  крыши  .

А служил  я в 1985-1987 годах .

А  термины комбатанты  или некомбатанты   это  в моём   изложении   слов  замполита  .

Не думаю ,    что это  самодеятельность  нашего  замполита  .

Хотя  антисемит  он был  чисто  клинический  .

А уж   антисемитов  т.е.  борцов  с сионизмом   и в  советское  время  хватало  выше  крыши  .

В том  числе  и в   армии  .

Один Макашов чего  стоит  !

 

Массовым  тиражом издавалась   с 1967  года в СССР   антисемитская  литература ,как и велась  широкая   антисемитская   пропаганда  в советских  СМИ .

Антисемитская пропаганда  в СССР  выдавала-же  "на гора  "   самые  позорнейшие     изделия   советского  агитпропа , от которых воняло самым    дичайшим  нацизмом   до такой степени, что их сразу же начинали стесняться  ,   а порой иногда   бывало  и  просто изымали из библиотек и продаж.

Тогда, естественно, невозможно было писать   прямо  и  просто   про жидов  ,  которые погубили Россию и плетут нити всемирного заговора против  СССР  и всего  "прогрессивного человечества "       и   поэтому использовался термин   сперва термин " космополитизм " , а потом   "сионизм" - а знающие люди   "всё понимали".

В 1970-1974 году   было  напечатано  более  130  таких   книг  и брошюр  с общим  тиражом в много  миллионов  .  

Причём   количество подобной макулатуры  у нас    резко   увеличивалось  сразу    после того  ,как  Израиль   в очередной   раз   бил  арабов   в войнах  .

За те  20 лет  , что   были   после   Шестидневной   войны   именно-же   советский   агитпроп  был  самым    главным  продуцентом  всего  антисемитского   материала   по  всему  миру .

  Причем   антисемитский  материал  собирался    советским   агитпропом   от античного  времени    и   до   Третьего  Рейха  включительно  и распространялся по  всему миру . 

В том числе   антисемитская  литература в немалом  количестве     шла в  армию   по линии   Главпура  при Епишеве  .

А уж   использование  советскими  советниками  "Протоколов  сионских  мудрецов "  и   прочей   антисемитской  и нацисткой  литературы   и  издание  и  распространение   оной        в арабских  странах   всем  известно  .

  

 

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Абрамий