"Скромные" немецкие линкоры в операции на Везрбюрге

[СЕЖ]

"Бисмар" заложен 01.07.1936 г, вошел в строй 24.08.1940 г

«Тирпиц», заложен 02.11.1936 г, вошел в строй 25.02.1941г

16 марта 1935 года Германией был денонсирован Версальский договор, налагавший ограничения в том числе и на военно-морской флот. В новых условиях рассматривался вариант постройки линкора с 380-мм орудиями, как собирались делать Франция и Италия. Однако при размещении такого главного калибра водоизмещение возрастало до 42 000 — 42 500 т. При этом максимальная осадка доходила до 9,4 м, что делало невозможным использовать док в Вильгельмсхафене. На основании этих соображений 1 апреля Редер утвердил проект с 350-мм орудиями водоизмещением 41 000 т, однако 9 мая 1935 года, после личного указания Гитлера, было решено строить линкор с 380-мм орудиями^[9].

Вновь были рассмотрены несколько вариантов силовых установок и вариант размещения 150-мм орудий в казематах, что экономило вес и давало лучшую защиту орудий. В проекте А2 использовалась трёхвальная паротурбинная установка мощностью 115 000 л. с. (85,76 МВт), а 150-мм орудия располагались в четырёх двухорудийных установках С/34 и четырёх одноорудийных MPL С/20. В проекте A3 все орудия размещались в казематах. В проекте А4 все 150-мм орудия размещались в двухорудийных установках LC/34, при этом центральная пара была поднята на одну палубу выше. Проект А5 был вариантом А2 с турбоэлектрической установкой^[10].

В результате рассмотрения этих проектов 7 июня было принято окончательное решение о расположении всех 150-мм орудий в башнях. Для усиления защиты борт до верхней палубы защищался 150-мм плитами. Успешное использование турбоэлектрической установки на лайнере «Шарнхорст» (англ. SS Scharnhorst) привело к её выбору в качестве силовой установки нового линкора. Несмотря на большую на 600 т массу, это давало значительный прирост в дальности плавания. Так как водоизмещение и габариты превышать было нельзя, необходимо было изыскать дополнительный вес за счёт каких-то других статей нагрузки^[10].

18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение, по которому Германия получила право строить флот, составляющий 35 % от британского, и обязалась выполнять условия Вашингтонского договора 1922 года и Лондонского договора 1930 года и не строить линкоры водоизмещением свыше 35 000 т. Но на эти ограничения конструкторы не обращали внимания, так как считалось, что на момент вступления в строй линкоров они утратят силу^[11].

23 августа 1935 года был представлен проект А13 с трёхвинтовой турбоэлектрической установкой. В целом проект был одобрен, но Редер потребовал изменить компоновку надстройки и увеличить количество 37-мм спарок с четырёх до восьми. Для экономии веса толщина барбетов ГК ниже верхней палубы была уменьшена до 220 мм, толщина броневой палубы местами была уменьшена со 100 до 80 мм. В то же время нижняя палуба в носовой части получила бронирование в 20 мм, броневая палуба над погребами усиливалась до 95 мм, броневые траверзы были продолжены до верхней палубы^[12][13].

Вес продолжал оставаться проблемой, и 23 ноября 1935 года Редер вынужденно согласился с уменьшением толщины главного пояса до 300 мм^[14][13]. Из-за завышенных требований заказчика (реверс полного хода вперёд на полных назад за 20 секунд), подрядчик — берлинская «Сименс-Шукерт Верке» не успевала обеспечить изготовление турбоэлектрической установки к нужному сроку. У кораблестроителей вызывали обеспокоенность неопробованность установки и сложность её эксплуатации и ремонта^[14]. В конечном счёте в июне 1936 года кораблестроительный отдел предложил заменить её на обычную турбинную. 6 июня Редер согласился на это предложение. Высвободившийся вес пошёл на увеличение толщины пояса до 320 мм. Применение сварки позволяло сэкономить дополнительный вес и увеличить в районе погребов толщину палубы с 95 до 100 мм, а скосы со 100 до 120 мм. Однако эти изменения были сделаны только на втором корабле серии. К декабрю 1936 года любое изменение толщин палубы было невозможно, так как плиты для неё были уже раскатаны^[15].

Стапели для постройки кораблей таких габаритов имелись только на четырёх верфях — военно-морская верфь в Вильгельмсхафене, «Дойче-Верке» в Киле, «Блом унд Фосс» в Гамбурге и «АГ Везер» концерна «Дешимаг» в Бремене. При этом первые два были заняты постройкой линкоров «Шархорст» и «Гнейзенау»^[16].

Заказ на линкор «F», будущий «Бисмарк», был выдан верфи «Блом унд Фосс» 16 ноября 1935 года. В документах он проходил под обозначением «Эрзац-Ганновер». Его хотели заложить раньше 1 января 1936 года, но по политическим причинам этого не сделали^[16]. Чтобы ввести его в строй как можно быстрее, 1 октября 1939 года, вместо первоначально запланированного 1 декабря 1939 года, было принято решение ускорить темпы строительства. При спуске на воду линкор получил имя «Бисмарк»

 

АИ. Гитлер посчитал, что время дразнить/нервировать англичан еще не пришло, а значит Германия должна выполнять Вашингтонское соглашение. В результате, немецкие линкоры «Бисмарк» и «Тирпиц» были скоромнее – вооружены 35-см орудиями, водоизмещение так же было меньше, но зато заложены они были на полгода-год раньше и введены в строй, соответственно раньше. Не исключено, что  "ШиГ" так же получат 35-см орудия

«Бисмарк» вступает в строй не в августе 40-го года, а в августе 1939 года – еще до начала ВМВ, т.е. может принять (пусть и символическое) участие в операции против Польши (да хоть обстреливать тот же Гданьск).

«Тирпиц», вступает в строй не в феврале 41-го, а в ноябре-декабре 1940 года, т.е. принимает участие в операции против Норвегии.

***

А далее все зависит от того, как будут использованы линкоры.

Например, немецкие линкоры, будут высаживать десант в

… Осло. При этом, даже маленький «Бисмарк» (скорее «Тирпиц»), в какие-то жалкие 41 тысячу тонн водоизмещения, куда крупнее и живуче 15-тысячатонного «Блюхера». Т.е. в аналогичной ситуации, «Тирпиц» получит множество попаданий (артиллерийских и торпедных), но сможет по крайне мере (если события развиваются по худшему сценарию) дотянуть до мели. В лучшем случае, линкор остается на плаву, и может поддержать десант огнем.

… Нарвик. Здесь немецкие линкоры прикроют эсминцы, смогут обеспечить их топливом, и таким образом бойни под Нарвиком не будет (если против «Тирпица» или «Тирпица» и «Бисмарка» будет «Ринаун»).

А дальше развилки, развилки.

Если все идет хорошо, то уже после Норвегии может ожидаться рейд немецких кораблей в Атлантику. Может, в рамках подготовки к «Зеелове» удастся захватить Исландию.

Или наоборот, немецкие крупные корабли, уже в 1940-1941 годах будут потоплены, и это уже повлияет на дальнейший ход операций – как для северных конвоев, так и против японцев.

Мир обещал быть?

[de_Trachant]

Единственное что изменится - так это то, что после запинывания "Худом" "Бисмарка" Великое Сидение в Альта-фьорде начнется на месяц пораньше

[Muller]

1) А если при этом и Ш+Г вводятся в строй с 3х2 350-мм (которые, в отличие от 380-мм, спокойно устанавливаются простой заменой башен без изменений в конструкции корпуса), как это может сказаться на их ранних рейдах? Может, у них получится разобрать "Ринаун"?
2) И в паре с "Бисмарком" при таком раскладе может оказаться не "Ойген", а еще один линкор...

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Muller

[Sverv]

И в паре с "Бисмарком" при таком раскладе может оказаться не "Ойген", а еще один линкор

А британским самолетам не все равно?

[Crusader]

ШиГ" так же получат 35-см орудия

 " - Нэ лэзет, мамо!" (с)

 Если речь не про ущербную идею а-ля 381х2х3 (пристрелка с 6 орудий - это, мда-а..), а про трёхорудийные башни, то в ШиГ - больше 330х3х3 ничего не воткнуть.

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Crusader

[СЕЖ]

А британским самолетам не все равно?

Нет, не все равно. 

Ибо два линкора (линкор и крейсер) имеют больше стволов ПВО, и могут отбиться. 

Даже банальное увеличения числа орудий, и соответственно чуть мощный огонь приводят к тому, что английский торпедоносец сбрасывает роковую торпеду на 5-10 секунд раньше, и она не попадает в руль "Бисмарка". В результате, перехват немцев (если он вообще состоится) то уже в зоне действия немецкой авиации... 

 Если речь не про ущербную идею а-ля 381х2х3 (пристрелка с 6 орудий - это, мда-а..), а про трёхорудийные башни, то в ШиГ - больше 330х3х3 ничего не воткнуть.

Ринаун и Рилапс слушают это мда

1) А если при этом и Ш+Г вводятся в строй с 3х2 350-мм (которые, в отличие от 380-мм, спокойно устанавливаются простой заменой башен без изменений в конструкции корпуса), как это может сказаться на их ранних рейдах? Может, у них получится разобрать "Ринаун"?
2) И в паре с "Бисмарком" при таком раскладе может оказаться не "Ойген", а еще один линкор...

1 Да

2 Вот именно что линкор. Тирпиц. 

[Prinz Eugen]

АИ. Гитлер посчитал, что время дразнить/нервировать англичан еще не пришло, а значит Германия должна выполнять Вашингтонское соглашение. В результате, немецкие линкоры «Бисмарк» и «Тирпиц» были скоромнее – вооружены 35-см орудиями,

Как указано выше, подписав Англо-германское соглашение 35-го года Германия обязалась чтить Вашингтон и 1-й Лондон, а согласно Вашингтону максимальный калибр ГК линкоров - 16".

Поэтому, чтобы показать британцам, что главным противником "железного канцлера" будет "красный герцог" ГК "бисмарков" не 406, а 380-мм, хотя обе артсистемы начали разрабатывать одновременно.

А вот при заключении договора 37-го года немцы вполне себе согласились на переход на 350-мм калибр: линкоры Н и J должны были повторять "бисмарки", но с уменьшенным ГК. 

И в строй бы они вступили в году 43-м... при нормальном течении событий.  

 

Не исключено, что "ШиГ" так же получат 35-см орудия

Не получат... Крупп не смог.

В записке Редера от лета 34-го года говорится, что вооружение броненосцев Д и Е вместо запланированных 2х3-350 будет состоять из 2х3-280 ибо "не шмогла" ни в башни, ни в орудия...

 

Например, немецкие линкоры, будут высаживать десант в

Не будут они ничего высаживать: они вместе с "близнецами" будут обеспечивать дальнее прикрытие высадки, как это было ИРЛ

 

1) А если при этом и Ш+Г вводятся в строй с 3х2 350-мм (которые, в отличие от 380-мм, спокойно устанавливаются простой заменой башен без изменений в конструкции корпуса), как это может сказаться на их ранних рейдах? Может, у них получится разобрать "Ринаун"?

С учётом событий боя 9-го апреля, увеличение калибра там никак не повлияет...

 

А британским самолетам не все равно?

Там до самолётов могло и не дойти, а если и дойти, то не так... слишком большое поле для теорий.

[СЕЖ]

Не будут они ничего высаживать: они вместе с "близнецами" будут обеспечивать дальнее прикрытие высадки, как это было ИРЛ

Ну дальнее прикрытие Нарвика то же развилка - немецкие эсминцы уцелеют. Тактически то же польза. 

 

[швамбран]

" - Нэ лэзет, мамо!" (с)

Потому, что исходная концепция идиотская. А если проектировать "Шарнхорст" правильно, имея в виду что он должен на равных вести бой с равным по водоизмещению противником (а не спасаться от него бегством),то первое что надлежало сделать - уменьшить мощность силовой установки,снизив скорость до 28 узлов. Меньше котлов и меньше машин - меньше объём отсеков для них. Соответственно можно сдвинуть башни из оконечностей ближе к центру корпуса,где палуба шире. Соответственно, можно сократить длину броневой цитадели, потратив сэкономленный вес на усиление вооружения. Соответственно, можно увеличить диаметр барбетов и спокойно воткнуть в каждую из башен по три 380-мм орудия. А чтобы англичане не возникали, официально заявить, что калибр у пушек 350 мм. А главное - то этому же проекту можно строить и "Бисмарка" с "Тирпицем",внеся некоторые мелкие улучшения.

[Crusader]

Ринаун и Рилапс слушают это мда

 Тем не менее, при обсуждении ТТТ чётко было сказано, что 330х3х3 - влезет, а 350х3х3 - уже нет. Только 350х2х3.

Потому, что исходная концепция идиотская. А если проектировать "Шарнхорст" правильно, имея в виду что он должен на равных вести бой с равным по водоизмещению противником (а не спасаться от него бегством),то первое что надлежало сделать - уменьшить мощность силовой установки,снизив скорость до 28 узлов. Меньше котлов и меньше машин - меньше объём отсеков для них.

 И котлы высоких параметров на мороз выбросить и с ПТЗ не вытрёпываться. Но есть вариант попроще - замена раздельного 149,1 мм ПМК и 105 мм ЗКДБ - единым 128 мм универсальным калибром. По расчётам самих немцев - экономия составила бы 700 тонн.

воткнуть в каждую из башен по три 380-мм орудия. А чтобы англичане не возникали, официально заявить, что калибр у пушек 350 мм

 А они и поведутся..)

 350х3х3 ШиГ будет достаточно. У новейшего "Короля Георга" - всего на 1 орудие схожего калибра больше, а основные визави ШиГ - ДиС с их 330х4х2 - в пролёте.

[Prinz Eugen]

Потому, что исходная концепция идиотская. А если проектировать "Шарнхорст" правильно, имея в виду что он должен на равных вести бой с равным по водоизмещению противником (а не спасаться от него бегством),то первое что надлежало сделать - уменьшить мощность силовой установки,снизив скорость до 28 узлов.

Открою Вам маленький секрет: в проект "близнецов" была заложена скорость полного хода - 29 узлов, долговременная - 28 узлов.

То что корабли показали 31,0-31,5 узла на испытаниях при форсировке машин на четверть, так на то они и испытания... 

 

Тем не менее, при обсуждении ТТТ чётко было сказано, что 330х3х3 - влезет, а 350х3х3 - уже нет.

Вообще-то и 3х3-330 не влезало.

По расчёта водоизмещение улетало к 35-36 тыс.тонн, при потребных 31500.

В потребное ВИ влезали 3х2-330 или 3х2-350.

 

350х3х3 ШиГ будет достаточно. У новейшего "Короля Георга" - всего на 1 орудие схожего калибра больше,

Ой не факт... Летом 35-го, с учётом, так сказать, тенденций "кинги" имели бы 3х4х14"...

[Crusader]

Вообще-то и 3х3-330 не влезало.

 Я находил, что влезало вполне. Другое дело, что реально рассматривалось только 305х3х3.

Ой не факт... Летом 35-го, с учётом, так сказать, тенденций "кинги" имели бы 3х4х14"...

 Ну так и ШиГ - не то, чтобы прям линкоры. Скорее, линейные крейсера-переростки.

[Prinz Eugen]

Я находил, что влезало вполне. Другое дело, что реально рассматривалось только 305х3х3.

Уитли пишет, что 3х3-305, 3х3-330 и 3х2-380 в разных вариантах получались на 34-37 кт.

В нужные 31500 влезали только 3х2-330 и 3х2-350...

 

[sigulin.maxim]

ущербную идею а-ля 381х2х3 (пристрелка с 6 орудий - это, мда-а..)

ну ведь научились уж к тому времени? 6 орудий ГК вполне хватало для пристрелки...

[Crusader]

Уитли пишет, что 3х3-305, 3х3-330 и 3х2-380 в разных вариантах получались на 34-37 кт.

 А, выходит, что да.

ну ведь научились уж к тому времени? 6 орудий ГК вполне хватало для пристрелки...

 Не знаю, всё равно - такое-себе.

[Prinz Eugen]

ну ведь научились уж к тому времени? 6 орудий ГК вполне хватало для пристрелки...

Не знаю, всё равно - такое-себе.

Римский-Корсаков в двухтомнике "Управление артиллерийским огнем" (это 1925-26 гг.) пишет, что для построения уступа при пристрелке, три орудия - необходимый минимум...

То есть полузалп из трёх стволов вполне себе удовлетворял артиллеристов.

[Crusader]

 Тут дело в том, скорее, что 330х2х3 или даже 350х2х3 - можно и на меньший корабль воткнуть, а ШиГ - это всё равно не уравняет их с их визави - ДиС с их 330х4х2. Если уж делать нормальный линкор - то не жадничать и сразу 350х3х3 или, хотя бы, 330х3х3, пусть бы и на пару тысяч тонн тяжелее вышло бы.

 381х2х3, конечно, уравнивает ШиГ с "Рипалсом" и Ко, но по опыту известно, что в столкновении двух +/- равных кораблей не так страшен калибр, как скорострельность. Поэтому, например, "Кроншдатд" с 381х2х3 - всё равно проигрывал бы "Аляске" с 305х3х3 (305х3х4 в проекте).

[Prinz Eugen]

Тут дело в том, скорее, что 330х2х3 или даже 350х2х3 - можно и на меньший корабль воткнуть,

Так Редер и хотел в "изначальные" броненосцы Д и Е (которые Ent. A.Kr.33 на 20000 т) воткнуть 2х3-350, но Крупп его послал...

 

Если уж делать нормальный линкор - то не жадничать и сразу 350х3х3 или, хотя бы, 330х3х3, пусть бы и на пару тысяч тонн тяжелее вышло бы.

Политика не позволяла на тот момент...

"Близнецов" и так объявили сначала 17500, потом после подписания договора 35-го признали, что они 26000, а де-факто вышли на искомые 31500.

 

381х2х3, конечно, уравнивает ШиГ с "Рипалсом" и Ко, но по опыту известно, что в столкновении двух +/- равных кораблей не так страшен калибр, как скорострельность.

Как бы Вам сказать... Для классического боя - это сказки.

При ночной "поножовщине" типа боя у мыса Эсперанс или Пятницы 13-го - это да...

 

оэтому, например, "Кроншдатд" с 381х2х3 - всё равно проигрывал бы "Аляске" с 305х3х3 (305х3х4 в проекте).

Сильно не факт. Большее количество стволов не так роляет.

[Crusader]

31500

 Так лимит 35.000. Сюда, при достаточной ловкости рук - не то, что 3 лишних орудия войдут, а целая четвёртая башня с ещё тремя.

Для классического боя - это сказки.

 Да нет. Собственно, это причина, почему 180 мм пушки не перешли Проекту 68 в наследство от Проекта 26, хотя такие планы и были. Именно потому, что большая мощность и теоретическая дальность не окупали низкую скорострельность.

Сильно не факт.

 В общем-то, факт. По опыту Ютланда известно, что 305 мм калибра - достаточно, чтобы сделать нехорошо даже полноценному линкору, а уж про линейный крейсер, который защитой не блещет в принципе...

 Учитывая, что 6 15-дюймовок стреляют раза в два медленнее, чем 9, а то и 12 12-дюймовок - то, в общем-то: - Конец немного предсказуем. (с)

Так Редер и хотел в "изначальные" броненосцы Д и Е (которые Ent. A.Kr.33 на 20000 т) воткнуть 2х3-350, но Крупп его послал...

 Не 305х3х2, разве..?

[Crusader]

 Вообще, чисто в теории, немцам не стоило замахиваться на что-то большее, чем 305 мм. Линейному крейсеру-рейдеру 9 таких стволов - будет достаточно. Можно и 12, но там уже вопрос соразмерности калибра и водоизмещения/габарита вылазят.

 В не менее теоретической теории, можно было бы обождать с закладкой ШиГ и запроектировать их сразу побольше на 381х3х3 - вышло бы серьёзно легче БиТ, потому что корпус короче, а 381х3х3 - легче, чем 381х2х4. Учитывая, что немецкие 381х2 башни - итак перетяжелённые - то будет заметно легче.

 Получится тот самый, "скромный" линкор. Конечно, с 350х3х3 будет ещё скромнее, но всё ещё достаточно, чтобы раздать всем возможным визави на орехи.

 Кстати, непонятно ещё и то - почему сделали по классической схеме башни, а не по оборонительной, разместив две башни в корме и одну в носу - рейдеру, всё же, сподручней отстреливаться на отходе, а цели - всё равно от него не убегут никуда.

Изменено 23 Oct 2022 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Учитывая, что немецкие 381х2 башни - итак перетяжелённые - то будет заметно легче.

Вы сразу щакладывайтесь на то что трехорудийные башни тоже будут тяжёлые, это ж немцы! 

[Crusader]

Вы сразу щакладывайтесь на то что трехорудийные башни тоже будут тяжёлые, это ж немцы! 

 Я не думаю, что немцы сумеют нарушить аксиому о выигрыше в массе трёхорудийных башен перед двухорудийными. 

[Crusader]

 К примеру, немецкая 381х2 для БиТ весила 1050+, а итальянская 381х3 - 1500+. Я не думаю, что немцы сумеют отличиться настолько, чтобы их гипотетическая 381х3 - вытянула на 2000 тонн.

[sigulin.maxim]

ну будет 1800, лучше стало?

[Crusader]

ну будет 1800, лучше стало?

 1800х3=5400 и 381х3х3

 1050х4=4200 и 381х2х4

 Всего 1200 тонн разницы. Учитывая, вышеупомянутый мною выигрыш, в случае использования универсального калибра, составляющий, примерно 700 тонн - то разница сокращается до 500 тонн, что вообще ни о чём.

 Т. е. это выгодно даже без перехода на универсальный калибр. Тем более, что заради экономии веса на тех же БиТ - бронепояс порезали с 360 мм до 320 мм и не сказать, чтобы защита стала хуже.