"Скромные" немецкие линкоры в операции на Везрбюрге

[Crusader]

 А вообще, больше 1600+ не должно выйти. 1600х3=4800, т. е. 600 тонн разницы.

 Т. е. это будет что-то среднее, между БиТ и ШиГ. ИМХО - идеальное сочетание. Он, разумеется, всё равно на +/- 35 килотонн вытянет, но это приемлемо.

 Кстати, по калибрам: в ПМВ немцы рассматривали орудия калибра 337-340 мм, как возможное вооружение линкоров.

[sigulin.maxim]

рассматривали

Но в итоге перешли на 380

[Crusader]

Но в итоге перешли на 380

 Да. Но там история мутная, т. к. экстенсивный путь повышения огневой мощи - протолкнуло командование флота, а оружейники ратовали за экспансивный путь. Просто было исследование, где посчитали, что 305 мм орудий достаточно для того, чтобы продырявить со средней дистанции британские "ривенджы". Т. е. 337-350 мм пушки - это пробивание британцев с запасом.

 Кстати, прикинул тут на пальцах: если делаем линкор на базе ШиГ, но с шириной БиТ в 36 метров, т. е. габарита 234,9х36 и те же 9,9 метров осадки - то он вытягивает на 45+ килотонн полного водоизмещения и 30 узлов при той же машинерии. Но это чисто умозрительно на основе коэффициента полноты, без учёта веса орудий и прочего. Но, тем не менее, выйдет меньше, чем у БиТ, а, если ещё и пояс подрезать до 320 мм и универсалки воткнуть, вместо раздельного ПМК и ЗКДБ - то ещё меньше получится.

[Prinz Eugen]

Так лимит 35.000. Сюда, при достаточной ловкости рук - не то, что 3 лишних орудия войдут, а целая четвёртая башня с ещё тремя.

Потому что объяснить, как корабль заявленным водоизмещением 26000 имеет размерения 35-титысячника, при том, что надо хоть как-то соблюдать политес.

 

Да нет. Собственно, это причина, почему 180 мм пушки не перешли Проекту 68 в наследство от Проекта 26, хотя такие планы и были. Именно потому, что большая мощность и теоретическая дальность не окупали низкую скорострельность.

Всё гораздо прозаичней: СССР подписал Англо-советское морское соглашение 1937-го года, по которому тяжёлые крейсера строить было нельзя (а пр. 26 с его 180-мм по договорной системе - именно КРТ), в договор включили пункт, о разрешении достройки шести КР с 180-мм артиллерией, так как в СССР другой артиллерии просто не было, а в дальнейшем строить КР со 152-мм артиллерией (то что потом стало предпроектом пр. 68).

 

Учитывая, что 6 15-дюймовок стреляют раза в два медленнее, чем 9, а то и 12 12-дюймовок - то, в общем-то: - Конец немного предсказуем. (с)

Вы как-то все мешаете в кучу...

 

Не 305х3х2, разве..?

В первых вариантах от 17500 до 20000 т было две трёхорудийные башни... сначала думали оставить 28 cm SK C/28 в башне Drh LC/28, но для такого водоизмещения это показалось слабым, Редер стал качать тему с 2х3-350.

Упомянутый Вами вариант появился когда ВИ подняли до 26 кт.

 

В не менее теоретической теории, можно было бы обождать с закладкой ШиГ и запроектировать их сразу побольше на 381х3х3 - вышло бы серьёзно легче БиТ, потому что корпус короче, а 381х3х3 - легче, чем 381х2х4. Учитывая, что немецкие 381х2 башни - итак перетяжелённые - то будет заметно легче.

Вы чертежи модернизированного "Гнейзенау" видели, у которого 3х2-380?

 

Кстати, непонятно ещё и то - почему сделали по классической схеме башни, а не по оборонительной, разместив две башни в корме и одну в носу - рейдеру, всё же, сподручней отстреливаться на отходе, а цели - всё равно от него не убегут никуда.

Потому что они не были рейдерами... их применяли как рейдеры.

[Prinz Eugen]

Кстати, по калибрам: в ПМВ немцы рассматривали орудия калибра 337-340 мм, как возможное вооружение линкоров.

35 cm SK L/45 для ЛКР типа "Маккензен"

 

Но в итоге перешли на 380

В итоге они перешли к проектам ЛК L20ea и L24a и ЛКР SK 4541 и SK 4542 с 42-см артиллерией, но уже не успели... дальше эскизов дело не пошло.

 

[Crusader]

Вы чертежи модернизированного "Гнейзенау" видели, у которого 3х2-380?

 У меня были, как и чертежи его же с универсалками, но, увы! На прошлой неделе мой Windows дал дуба и все файлы за последнее десятилетие - канули вникуда.

35 cm SK L/45 для ЛКР типа "Маккензен"

 Йап. В железе сделали только 350 мм орудия.

Потому что они не были рейдерами... их применяли как рейдеры.

 Для нормального линкора тех времён 11 дюймов всё же недостаточно. Тут или трусы, или крестик.

[Prinz Eugen]

У меня были, как и чертежи его же с универсалками, но, увы! На прошлой неделе мой Windows дал дуба и все файлы за последнее десятилетие - канули вникуда.

Сборка на коленке из "Марине Арсенала", проект ушедший в релиз, так сказать.

Для нормального линкора тех времён 11 дюймов всё же недостаточно. Тут или трусы, или крестик.

Но это не отменяет того, что "близнецы" были именно линкорами, как минимум де-юре (по договорам) и де-факто (по мнению людей их заказавших, спроектировавших и попстроивших).

Изменено 24 Oct 2022 пользователем Prinz Eugen

[ALL]

Всё гораздо прозаичней: СССР подписал Англо-советское морское соглашение 1937-го года, по которому тяжёлые крейсера строить было нельзя

А "Кронштадт"?  С ним как?  Проходил как линкор?

[Prinz Eugen]

А "Кронштадт"? С ним как? Проходил как линкор?

Как "тяжёлый крейсер".

Когда их заложили, уже два месяца шла ВМВ и все международные договоры "ушли в сад"...

[ALL]

Когда их заложили, уже два месяца шла ВМВ и все международные договоры "ушли в сад"...

Как я понимаю, договор и Большой флот - вещи несовместные.  Программа не предусматривала соблюдения договора, а договр - никаких таких программ. 

[Prinz Eugen]

Как я понимаю, договор и Большой флот - вещи несовместные. Программа не предусматривала соблюдения договора, а договр - никаких таких программ.

Всё не так просто.

В соглашении имелась лазейка, пусть неявная и с кучей оговорок, позволявшая строить корабли, выходящие за договорные пределы - это Япония, которая не подписала 2-й Лондонский договор...

[ALL]

В соглашении имелась лазейка, пусть неявная и с кучей оговорок, позволявшая строить корабли, выходящие за договорные пределы - это Япония, которая не подписала 2-й Лондонский договор...

Я тёмен, но насколько помню из ВИКИ, разрешалось два линкора с 406мм пушками (по 35 кт.?), но строить их надо было в неевропейской части.  Плюс семь крейсеров со 180мм пушками.  При этом Большой флот предусматривал совсем другое количество линкоров, даже, если только "А".  Плюс крейсера со 254мм артиллерией.  И всё это могло быть построено и должно было эксплуатироваться на КБФ, ЧФ и СФ, в том числе и прежде всего. 

[Crusader]

В соглашении имелась лазейка, пусть неявная и с кучей оговорок, позволявшая строить корабли, выходящие за договорные пределы - это Япония, которая не подписала 2-й Лондонский договор...

 Это не лазейка. Это прямо возможность не ограничивать себя, если сосед не подпишет договор. Тем более, что с Великобританией у СССР был не просто договор, а договор с индивидуальным подходом. Например, на Чёрном Море и Балтийском - лимит оставался 35 килотонн, а вот на Тихом Океане - лимит повышался до 45 килотонн на корабль, если я правильно помню.

 Причём, можно было строить там, а эксплуатировать - в другом месте. Т. е. если СССР построит на Чёрном Море 45 килотонную бандуру и не сможет по каким-то причинам её перевести на Тихий Океан то.. 

[ALL]

Тем более, что с Великобританией у СССР был не просто договор, а договор с индивидуальным подходом. Например, на Чёрном Море и Балтийском - лимит оставался 35 килотонн, а вот на Тихом Океане - лимит повышался до 45 килотонн на корабль, если я правильно помню.

Вот откуда "А" и "Б".  А в книге про договор не указано. 

 

СССР имеет право строить боевые корабли для Тихоокеанского флота не соответствующие договорным ограничениям на верфях в европейской части страны, но не имеет права использовать их где-либо кроме Дальнего Востока^[6].

 

То есть я ошибся.  Строить можно не на ДВ. 

 

[Prinz Eugen]

Я тёмен, но насколько помню из ВИКИ, разрешалось два линкора с 406мм пушками (по 35 кт.?), но строить их надо было в неевропейской части. Плюс семь крейсеров со 180мм пушками.

Скажем так, в самом договоре количество и тоннаж не оговаривались.

Касательно "кировых", то те попадали под пункт уже строившихся кораблей.

 

Это не лазейка. Это прямо возможность не ограничивать себя, если сосед не подпишет договор. Тем более, что с Великобританией у СССР был не просто договор, а договор с индивидуальным подходом.

Одна страничка договора выше... Там достаточно много оговорок.

 

Например, на Чёрном Море и Балтийском - лимит оставался 35 килотонн, а вот на Тихом Океане - лимит повышался до 45 килотонн на корабль, если я правильно помню.

Нет. Вы неправильно помните: 45000 тонн появились после введения "скользящей шкалы" и заключения дополнительного протокола от 6 июля 1938 г.

 

Причём, можно было строить там, а эксплуатировать - в другом месте. Т. е. если СССР построит на Чёрном Море 45 килотонную бандуру и не сможет по каким-то причинам её перевести на Тихий Океан то..

А вот ответ на Ваш вопрос...

[Crusader]

А вот ответ на Ваш вопрос...

 Имелось в виду, что если линкор для ДВ построен на, к примеру, БМ и, вдруг, война... Война ведь достаточная причина, чтобы из-за неё не переводить линкор?

 Но это так, к слову.

Нет. Вы неправильно помните: 45000 тонн появились после введения "скользящей шкалы" и заключения дополнительного протокола от 6 июля 1938 г.  

 Ясно. Ну, если бы не вытрёпывались и делали линкор про проекту ЦКБС-1 или итальянскому проекту - то в 35 килотонн стандартного бы уложились легко.

[Prinz Eugen]

Имелось в виду, что если линкор для ДВ построен на, к примеру, БМ и, вдруг, война... Война ведь достаточная причина, чтобы из-за неё не переводить линкор?

Там статья "Дашь -на дашь": если мы в случае войны приостанавливаем часть обязательств, то и британцы приостанавливают их по этим же пунктам соответственно.

 

[Crusader]

Там статья "Дашь -на дашь": если мы в случае войны приостанавливаем часть обязательств, то и британцы приостанавливают их по этим же пунктам соответственно.

 Я думаю, что это было согласно плана..)

 Типа, не мы такие, а русские с японцами - первые начали, а мы - токмо по причине сложившихся обстоятельств.

 Но это просто догадки.

 Возвращаясь к ШиГ: 337х3х3,149х2х6 и 105х2х6 при 40 с небольшим килотоннах полного водоизмещения, 320 мм главном бронепоясе, усиленных палубах и 30 узлах - было бы оптимально, думаю. Скромно, но достаточно злобно и крепко, чтобы на средней дистанции продырявить любой существующий британский и французский линкор или уйти от большинства из них, если бой нежелателен. 

 По сути, единственный по-настоящему страшный противник для такой парочки - бедный одинокий "Худ": "Ринаун" и "Рипалс" - слишком слабо защищены, "Страсбург" и "Дюнкерк" - недостаточно вооружены и защищены. А остальных можно вынести за скобки.

[Prinz Eugen]

337х3х3

Одна беда... не было таких орудий. Поэтому 11" без вариантов.

[Crusader]

Одна беда... не было таких орудий.

 Как и 305 и 330, и 350. Впрочем, если не вытрёпываться и применить старые 350 мм орудия, которые хотели ставить на "Макензен" - то выйдет неплохо. Тяжеловато, но неплохо.

 Ну, и есть ещё один вариант, хотя и наркоманский: в период советско-германской дружбы был момент, когда дружить пытались не только авиаторы и танкисты, но и моряки. Дружба не сложилась по причине того, что у советских моряков не было денег и чего предложить немецким, а немецкие - не собирались что-то делать задарма.

 Но, в свете отсутствия у немцев крупных орудий, кроме 281 мм - хороших, но не убойных, возможно, был бы смысл взять у советского флота его 305 мм и 356 мм орудия? Там, конечно, кардинально отличная концепция тяжёлого снаряда, с низкой скоростью и крутой траекторией, но немцы могут легко сообразить лёгкий 305 мм или 356 мм снаряд. Учитывая, что русская 305 мм пушка - баллистически-эквивалента британской 343 мм пушке, а 356 мм пушка - 381 мм, - то немцы могут получить крайне неплохие орудия на выходе.

[Prinz Eugen]

был бы смысл взять у советского флота его 305 мм и 356 мм орудия?

Одна беда: картузное заряжание... Не думаю, что немцы ради одного типа ЛК захотят головняк с нестандартными снарядами и зарядами.

[Crusader]

Одна беда: картузное заряжание.

 Так говорите, будто это непреодолимое препятствие. Сделают гильзы и всего делов.

[sigulin.maxim]

356 мм пушка - 381 мм

неа, это в проектном варианте эквивалентна, а в реальном (с н/с в 732м/с) на уровне примерно таких же 356мм американок...

[Crusader]

неа, это в проектном варианте эквивалентна, а в реальном (с н/с в 732м/с) на уровне примерно таких же 356мм американок...

 Если вы про орудия, сделанные Виккерсом - то он явно допустил брак. ЕМНИП, орудия от ОСЗ все характеристики выдавали.

 Более того, я сейчас сверил данные и оказалось, что британский 381 мм бронебойный снаряд с 10.000 ярдов брал 356 мм брони под прямым углом, а российский 305 мм в тех же условиях - 352 мм. Т. е. по возможности продырявить врага - русский 12"/52 на ближних и дальних дистанциях (где он берёт 140 мм бронепалубы, тогда как британский - раньше выдыхается на 127 мм) - работает не хуже британского 15"/40.

 

[Crusader]

 Плюс, у немцев есть опыт: для трофейных 12"/52 они делали облегчённый 405 кг ОФС.