Неолитическая революция у парантропов

[Alexander Nekrasov]

Аркаим здесь причем

Вы читаете, сколько отрываете?

[Qwestor]

Вы читаете, сколько отрываете?

А можно по внятней? Ну или более развернуто?

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Qwestor

[Nagel]

Теперь тут будет дискуссия о причинах появления цивилизации?Теперь тут будет дискуссия о причинах появления цивилизации?

ЕКмк это ерунда. Вряд ли в неолите было массовое казарменное рабство. Хотя бы из-за низкой продуктивности сельского хозяйства, это нужно сложное общество. 

[Alexander Nekrasov]

А можно

По ссылке было несколько постов. С прочитавшим только знакомое слово в последнем, о чем разговаривать?

[Qwestor]

По ссылке было несколько постов. С прочитавшим только знакомое слово в последнем, о чем разговаривать?

Ну тогда и с вами разговаривать не о чем, если вы во первых, не умеете внятно выражать свои мысли, и во вторых, сравниваете несравнимое. Или у вас Аркаимам несколько миллионов лет?

[Alexander Nekrasov]

несколько

Да да. Слово знаете...

[Qwestor]

Да да. Слово знаете...

[Какой-то новичок]

Так, ладно. А если парантропы способны к миграции основывая дочерние "гнезда", они смогут выжить, или все равно слишком медленно?

[Qwestor]

А если парантропы способны к миграции основывая дочерние "гнезда",

Это неплохо, но мало

или все равно слишком медленно?

потому что и вправду медленно. Поймите колега, я как бы за, но слишком уж они большие, и из за чистой травоядности, неповоротливые и медленные. В принципе, они могут даже мигрировать, но тогда надо забыть о сельхозе, а с ним опять медленно. Может им диету еще и мясом разнообразить? Но в саванне мало мегафауны, на которую они могли бы охотится.

[Какой-то новичок]

уж они большие

А уменьшение размера особей, не являющихся утвердившимися самцами, не подойдёт?

[Эрнесто де Сырно]

Я бы предположил, что изобретя земледелие, они бы расселились довольно быстро. Как РИ люди. 

 

Тут главный вопрос, как земледелие изобрести. Проблема вот в чем. Если ты - обезьяна, и нашла вкусный корешок, то его надо немедленно съесть. Иначе это сделает другая обезьяна. Если ты - вкусный корешок, то тебе становится печально: обезьяны тебя съедают, а твое место занимают несъедобные растения. 

 

Чтобы земледелие возникло, надо не трогать съедобные растения, и уничтожать несъедобные. Что в обществе обезьян сделать сложно (на изобретение земледелия у гораздо более умного чнловека ушли десятки тысяч лет). 

 

Предложу такое решение. Параантроп живет в очень бедной на съедобные растения среде, очень малой группой, из 1 мамы и 1 дочки. И беречь съедобные растения начинает случайно. Навык закрепляется подрожанием без понимания смысла и какое-то время эволюционирует по-дарвински. 

 

Изменено 9 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[Nevrik Xz]

А не перейдут ли они за это время в эусоциальное состояние? Не займут ли практически всю землю, не станут ли угрозой для людей современного типа просто по причине своего количества?

какая вкусная большая обезьяна... благо наш вид эволюционировал под лозунгом "найти убить и сожрать" ..

так что я бы не поставил на одомашнивание парантропов.. уж больно удобная добыча а одомашнены по факту были не слишком удобные в охоте.

 

[Nevrik Xz]

Так, ладно. А если парантропы способны к миграции основывая дочерние "гнезда", они смогут выжить, или все равно слишком медленно?

а где собственно их основывать будут? внутри той же экологической ниши где можно выращивать нужные культуры те по факту принципиальные миграции невозможны..

"две шаги налево две шаги направо"(с)  

[Какой-то новичок]

какая вкусная большая обезьяна.

Кхм, я немного сомневаюсь, что даже освоившие загонную охоту племена смогут накапливать достаточную для нападений на подобные гнезда численность. 

[Nevrik Xz]

Кхм, я немного сомневаюсь, что даже освоившие загонную охоту племена смогут накапливать достаточную для нападений на подобные гнезда численность. 

простите а в чем проблема? .. и даже зачем вам массовая загонная охота.. вы постулируете земледельцев.. земледельцы они такие .. земледелием занимаются и отнюдь не в строю..

пришли к полю убили тварюшку отрезали вкусное и ушли ..классическая проблема кочевников и оседлых.

только тут еще и проблема в том что никакого государства а значит централизованного аппарата насилия у парантропов не будет ..

а вот предки сапиенсов уже перешедшие на образ жизни полуденного бегуна по саванне есть ..значит место нападения всегда за ними.. ну а времени у охотника хоть отбавляй ему еду растить нет нужды ..

лежи на пузе жди ..лепота-с .. 

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Но ведь постулируется что есть некоторое число половозрелых самцов, не занятых земледелием, а значит способных уделять время защите колонии и гонянию человеков по саванне. 

[Эрнесто де Сырно]

Но ведь постулируется что есть некоторое число половозрелых самцов, не занятых земледелием, а значит способных уделять время защите колонии и гонянию человеков по саванне. 

Что-то мне кажется, что проблема предков человека преувеличина. Гоняют земледельцев обычно животноводы. А охотники наоборот, больше люлей получают. Численность то земледельцев намного больше. Главная проблема, как сдвинуть дело с мертвой точки: защитить посевы от сородичей. В том числе, из своей же стаи. ИМХО, единственное решение - у каждой обезьянки своя делянка. 

 

а еще... Не слишком ли мы зациклились на растениях, и нет ли тут веганского шовинизма? Может лучше выращивать каких-нибудь кроликов, пчел или на худой конец грибов? У них не так остро стоит проблема защиты от сородичей. 

[Эрнесто де Сырно]

Еще... Почему у них семья как у горилл? Я не против, но просто интересно, из каких соображений выбрана именно эта схема. (мне вот моногамная схема больше нравится). 

Изменено 9 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[Nevrik Xz]

а значит способных уделять время защите колонии и гонянию человеков по саванне. 

специализированных на беге по саванне днем будет гонять нечто занятое сельским хозяйством? .. вы с бушменом бегать пробовали?

я что то не нашел преимуществ от своих почти 200кг ..а ведь они в меня заостренными палками не кидали ..  

[Эрнесто де Сырно]

В принципе, они могут даже мигрировать, но тогда надо забыть о сельхозе, а с ним опять медленно.

Мне кажется, что Вы ну как-то слишком преувеличиваете проблему. Население всегда растет, и очень быстро наступает ситуация, когда ресурсов начинает не хватать. Тогда нет иного выхода, кроме как расселяться. А далее, считаем, сколько надо времени для захвата всей земли даже при скорости 1км/год. 

 

специализированных на беге по саванне днем будет гонять нечто занятое сельским хозяйством?

Если они научатся охранять посевы друг от друга, то защитить от предков человека будет уже проще. 

[Какой-то новичок]

веганского

Парантропы - веганская ветвь человечества. 

у каждой обезьянки своя делянка

Ну или изгнание из стаи за тунеядство. 

беге по саванне

Так достаточно только защищать от них крупные группы работников и гнездо - и не ходить малыми группами. 

соображений выбрана именно эта схема.

Потому что с большой вероятностью она у их реальных предков и была - а я не вижу причин от неё отказываться. Моногамная семья означает очень малое количество рабочих рук. 

 

[sigulin.maxim]

будет гонять нечто занятое сельским хозяйством?

скорее в первую очередь сожрут вот этих бегунов, а потом уже мелких самок и вкусных детенышей. Просто издали закидают копьями или даже камнями.

А вообще, я в качестве примера приведу гигантских гелад. Эти родственники павианов весили более 100 кг (самцы) жили стаями, и как и обычные павианы, были агрессивны и очень умны, а еще и самцы сильнее любого обычного человека. Но! Причиной их исчезновения практически единодушно признаны даже не люди современного типа, а эректусы. Найдены кучи костей этих павианов (до 90 особей в одном месте) со следами разделки их примитивными каменными орудиями эректусов. Примерно 800-500 тыс. лет назад гигантские гелады исчезают...

[Эрнесто де Сырно]

Моногамная семья означает очень малое количество рабочих рук. 

Вообще у моногамной семьи рабочих рук в два раза больше: самцов то выгонять не надо. Да и в боевых возможностях они лучше. Потому что меньше внутренняя агрессия, больше сил для внешней. 

При схеме "у каждой обезьянки своя делянка" моногамия вообще появляется сама собой: самец, защищающий свою деляну сближается с самкой, у которой деляна по соседству. 

Ну или изгнание из стаи за тунеядство. 

Можно, но очень сложно. У шимпанзе плохо получается канибалов из своей стаи выгонять. 

А тут ситуация, стырила сестричка у сестрички репку. Как её наказать? Куснуть? Так не поймет, за что, да еще сдачи даст. Сказать, что так делать нельзя? Для начала надо говорить научиться. Пожаловаться старшим? Аналогично предыдущему пункту. 

 

С эусоциальностью тоже есть проблемы... Для нее надо, чтобы большинство членов общества были братьями и сестрами. Что проблематично при типовой скорости размножения у приматов. 

 

впрочем, предложу альтернативное решение проблемы. Земледелие - технология довольно сложная. Надо делать много последовательных манипуляций, от которых нет немедленного профита. По условию задачи парантропы не очень умные. А значит, у них проблемы с долгосрочным планированием, которое позволило бы понять смысл всех этих действий. А они и не будут понимать. Увеличиваем до предела инерцию мышления, чтобы дети, научившись чему-то от родителей, на всю жизнь это запоминали. И повторяли действия точ-в-точ, не задумываясь о их смысле. лишь время от времени гениальные парантропы что-то новое изобретают. Не всегда успешно. 

Тогда решается проблема сложных технологий земледелия - парантроп все делает правильно потому, что так научила мама, но не осознает, зачем. 

Но такая модель поведения сразу создает возможности и для создания крупных стай, и для построения отношений так, чтобы никто ни у кого не забирал. Далее я предполагаю, что может сложится гипотетическая психологическая эусоциальность. Много параантропов действуют согласованно потому, что у них общий учитель. 

 

Проблема набегания предков человека решается просто:

как только у параантропов появляется надежные методы сохранения знагий, они, за какие-то 40 тыс лет изобретают танки, авиацию и тяжелую артиллерию. После чего эректусам становится как-то грусно. 

 

PS. Я подумал, и понял, что 40 тыс лет может быть маловато. Вообще, у кого какие предположения, сколько лет займет путь от земледелия до ядерок?

 

Изменено 10 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[Какой-то новичок]

внутренняя агрессия, больше сил для внешней

Это не так работает. Внутренняя и внешняя агрессия взаимосвязаны - и первая нередко провоцирует повышение второй. 

"у каждой обезьянки своя делянка"

Очень неэффективной схеме, потому что, во первых, при примитивном сельском хозяйстве труд одной самки не сможет прокормить узко специализированного под "войну" самца, а один самец - защитить даже одну самку от стаи хомо.

самцов то выгонять не надо

Это не рабочие руки, а лишние рты. 

стырила сестричка у сестрички репку

Проблема, появляющаяся как раз при вашей схеме. А вот при общинных полях весь урожай по умолчанию принадлежит семейству - потому легко заставить , приматов просто есть из общей кубышки в кастовой очередности. Да, некоторым достанется меньше, но это не самая большая проблема. 

Земледелие - технология довольно сложная

Земледелие достаточно просто чтобы им занимались муравьи. 

 

[Эрнесто де Сырно]

Земледелие достаточно просто чтобы им занимались муравьи. 

Грибоводство - это не совсем земледелие. Скорее нечто среднее между земледелием и животноводством. Грибы надо кормить субстратом. Но, с другой стороны, их можно садить гораздо плотнее, чем растения. И поэтому гораздо проще охранять. 

 

А еще муравьи эусовиальны. То есть все муравьи из одного муравейника являются братьями. Между братьями (вернее, сестрами)такой же коэффициент родства, как между родителями и детьми. Поэтому нет никакого смысла забирать что-то у товарища. Даже если что то забрать, что с этим потом делать. Съесть самому? А зачем? Отдать своему ребенку? Так твой товарищ уже является генетическим аналогом ребенка. У приматов ничего подобного быть не может. Тупо не позволяет скорость размножения. 

Проблема, появляющаяся как раз при вашей схеме. А вот при общинных полях весь урожай по умолчанию принадлежит семейству - потому легко заставить , приматов просто есть из общей кубышки в кастовой очередности.

Такая схема у них появится... Но что будет перед ней?  

Тут возникает проблема социализма. Если все едят из общей кубышки, то нет особого смысла в эту кубышку что-то ложить. И у трудолюбивых особей возникают серьезные проблемы.

 

Проблему можно решить, наказывая тунеядцев... Но наказание тунеядцев требует наличия соответствующих правил и обычаев, которых на ранних этапах не будет. 

 

При индивидуальных делянках решается главная проблема - защита урожая от своих товарищей на самых ранних этапах. Впрочем и позже метод имеет смысл сохранить. Ибо зачем менять, если итак работает? 

Внутренняя и внешняя агрессия взаимосвязаны - и первая нередко провоцирует повышение второй. 

Что-то у меня возникают сомнения, насколько группа из поигамных самцов сможет защитить территорию от нападения хомо. Тут две проблемы: 

1. Надо защищать территортию от этих защитничков. 

2. Защитники они плохие. Хорошо защищают только от самцов своего вида. 

В случае нападения хищника (хомо, или леопарда, не важно) гибель альфа-самца обнуляет весь его репродуктивный потенциал, а гибель его жены или детеныша - лишь незначительную его часть. Поэтому имеет смысл прятаться за спинами жен и детей. Храбро сражаться стоит только с другими самцами конкурентами, которые могут отобрать все. 

От холостых самцов толку еще меньше: детей нет, защищать некого. 

А вот моногамные самцы являются лучшими защитниками. Их больше, они лучше организованны (так как не дерутся из за самок), и защищают детей так же самоотверженно, как и матери. А еще они могут работать. 

Последние 5 абзацев мне кажутся не очень достоверными. Буду рад, если последовательно раскритикуете. 

Изменено 10 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно