Неолитическая революция у парантропов

139 posts in this topic

Posted (edited)

Земледелие достаточно просто чтобы им занимались муравьи. 

Грибоводство - это не совсем земледелие. Скорее нечто среднее между земледелием и животноводством. Грибы надо кормить субстратом. Но, с другой стороны, их можно садить гораздо плотнее, чем растения. И поэтому гораздо проще охранять. 

 

А еще муравьи эусовиальны. То есть все муравьи из одного муравейника являются братьями. Между братьями (вернее, сестрами)такой же коэффициент родства, как между родителями и детьми. Поэтому нет никакого смысла забирать что-то у товарища. Даже если что то забрать, что с этим потом делать. Съесть самому? А зачем? Отдать своему ребенку? Так твой товарищ уже является генетическим аналогом ребенка. У приматов ничего подобного быть не может. Тупо не позволяет скорость размножения. 

Проблема, появляющаяся как раз при вашей схеме. А вот при общинных полях весь урожай по умолчанию принадлежит семейству - потому легко заставить , приматов просто есть из общей кубышки в кастовой очередности.

Такая схема у них появится... Но что будет перед ней?  

Тут возникает проблема социализма. Если все едят из общей кубышки, то нет особого смысла в эту кубышку что-то ложить. И у трудолюбивых особей возникают серьезные проблемы.

 

Проблему можно решить, наказывая тунеядцев... Но наказание тунеядцев требует наличия соответствующих правил и обычаев, которых на ранних этапах не будет. 

 

При индивидуальных делянках решается главная проблема - защита урожая от своих товарищей на самых ранних этапах. Впрочем и позже метод имеет смысл сохранить. Ибо зачем менять, если итак работает? 

Внутренняя и внешняя агрессия взаимосвязаны - и первая нередко провоцирует повышение второй. 

Что-то у меня возникают сомнения, насколько группа из поигамных самцов сможет защитить территорию от нападения хомо. Тут две проблемы: 

1. Надо защищать территортию от этих защитничков. 

2. Защитники они плохие. Хорошо защищают только от самцов своего вида. 

В случае нападения хищника (хомо, или леопарда, не важно) гибель альфа-самца обнуляет весь его репродуктивный потенциал, а гибель его жены или детеныша - лишь незначительную его часть. Поэтому имеет смысл прятаться за спинами жен и детей. Храбро сражаться стоит только с другими самцами конкурентами, которые могут отобрать все. 

От холостых самцов толку еще меньше: детей нет, защищать некого. 

А вот моногамные самцы являются лучшими защитниками. Их больше, они лучше организованны (так как не дерутся из за самок), и защищают детей так же самоотверженно, как и матери. А еще они могут работать. 

Последние 5 абзацев мне кажутся не очень достоверными. Буду рад, если последовательно раскритикуете. 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть все муравьи из одного муравейника являются братьями

Сестрами. Они все самки.

Между братьями такой же коэффициент родства, как между родителями и детьми

Нет. Причем в с лучае перепоечатокрылых - сестры ближе друг другу генетически чем к родителям. 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

схема у них появится

У людей такая схема - вообще первая из существовавших. 

на самых ранних этапах

На самых ранних этапах они живут семейными группами вроде горилл. Значит можно привязать работу к примеру... К приношению собранного низкоранговыми особями высокоранвым, как способу повысить свой статус в стае. 

они лучше организованны

Вот с организацией у них проблемы - как вы заставите кучу обезьян драться за чужих самок? Тут ведь "моя хата с краю" будет основным принципом, за неимением возможности осознать его тупость. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У людей такая схема - вообще первая из существовавших. 

так люди были намного умнее и с более развитым  долгосрочным планированием. 

На самых ранних этапах они живут семейными группами вроде горилл.

Я предложил на самых ранних этапах сначала переход к одиночному образу жизни из за дефицита ресурсов (как у орангутана), а потом возврат к групповому. В таких условиях земледелие можно изобрести вообще без разума. Любая забота о ценных растениях дает преимущество сразу. Для закрепления навыка достаточно точно повторять действия родителя, без понимания их сути. 

К приношению собранного низкоранговыми особями высокоранвым, как способу повысить свой статус в стае. 

Очень сомневаюсь что взлетит. Обычно высокоранговые особи пытаются забрать у низкоранговых. А добровольная отдача им чего-то лишь подчеркивает низкий ранг и не дает особого профита. Чтобы сделать наоборот, надо менять культуру, обычаи и правила, а для этого нужен повод, чтобы их менять. 

 

Гораздо перспективнее подношения самцами подарков для самок (в обмен на секс).  Но и тут не все так гладко. 

как вы заставите кучу обезьян драться за чужих самок?

Если хотите именно коллективную оборону создать,  защищать чужих самок придется и моногамным, и полигамным, и холостым. В смысле ваше возражение действует на них одинаково сильно. 

Проблема "моя хата с краю" лучше всего решается дружбой. Две и более особей будут дружить и защищать друг друга, при этом запоминать, кто защищает хорошо, кто плохо, и с трусами не дружить. Тогда принцип "моя хата с краю" становится не выгодным, так как если ты не защитишь товарища, он это запомнит и в следующий раз не защитит тебя. 

 

Такая дружба требует высокого уровня интеллекта. Но у параантропов, вроде, должно хватить. Уровень интеллекта определяет максимальную численность группы. 

Защищать надо, в первую очередь, от особей своего вида из соседних групп.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

так люди были намного умнее и с более развитым  долгосрочным планированием. 

Как будто для её работы оно надо. 

дефицита ресурсов

А вот это дельная мысль - в условиях кризиса,вроде ледникового периода, вид переходит к моногамной модели. 

Обычно высокоранговые особи пытаются забрать у низкоранговых

Почитайте про взаимоотношения в обезьяньих стаях. Подобное прямое насилие - скорее исключение чем правило - обычно особи тех же шимпанзе как раз сами приносят ресурсы, или, скорее, оказывают услуги стае и её высокоранговым членам. "Политика у шимпанзе"

подчеркивает низкий ранг

Повторю, нет. Это, точно так же как потлач у примитивных племен, только возвышает дарителя .

чужих самок придется и моногамным, и полигамным, и холостым

Повторю, нет. В указанном полигамном обществе в стае несколько половозрелых самцов на множество самок - и активность в деле защиты стаи, как и конкурентной борьбы внутри неё, прямо влияет на статус самца внутри иерархии. 

дружбой

трусами не дружить

У вас какое-то очень особенное представление о высших приматах. 

Повторю, зачем им заботиться о членах стай-конкурентов?

 

 

Edited by Какой-то новичок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такая дружба требует высокого уровня интеллекта. Но у параантропов, вроде, должно хватить. Уровень интеллекта определяет максимальную численность группы.  Защищать надо, в первую очередь, от особей своего вида из соседних групп.

Вообще то первый враг парантропов это крокодилы. И прикол в том что если парантропы научатся ловить рыбу и небольшими группами при помощи инструментов и ловушек охотится на крокодилов и крокодильи яйца . то только тогда достигнут плотностей где внутривидовая конкуренция выйдет на первый план .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

враг парантропов это крокодилы

Пожалуйста, вы можете рассказать об этом подробнее? Крокодил, конечно, хищник опасный, но охотится только на водопое. 

Edited by Какой-то новичок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитайте про взаимоотношения в обезьяньих стаях.

почитал политику у шимпанзе, приобщился. 

Подобное прямое насилие - скорее исключение чем правило -

Вот только в той же книге говорится о конфликтах у шимпов из за мест кормления и специальных мерах, чтобы конфликтов не было. Что-то мне кажется, что индивидуальные деляны - единственное решение. По крайней мере, на ранних этапах. 

это не противоречит жизни в стае. Деляны могут быть довольно компактными, находиться рядом. У стаи может быть и общественная территория. Защищать от чужаков они её будут тоже совместными усилиямт. 

На самом деле самым неприятным моментом является вопрос размера делян. В России один крестьянин с мотыгой может обработать не более 40 соток в год. Урожайность пшеницы в начале 19 века оставляла около 4 кг/сотки. В сутки параантропу надо 0,8 кг пшеницы. За год он съест 280 кг. Чтобы их собрать, надо 70 соток. Что превышает возможности параантропа по обработке земли. 

В России проблема решалась за счет животноводства. Используя быков в качестве тягловых животных можно обработать более 40 соток, а еще животноводство - это мясо и молоко. Крестьяне были бы рады вообще обходиться без земледелия, только одним животноводством, но вот только обработка земли дает больше продукта с той же территории, чем животноводство. Но без развитой химии без животноводства обойтись нельзя - просто не получится вручную перекопать достаточную площадь. 

На территории России чисто растительные параантропы не выживут, без современной химии и механизации. Надо или искать более удобные и урожайные места, или таки смотреть в сторону животноводства или грибоводства. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Урожайность пшеницы в начале 19 века оставляла около 4 кг/сотки.

урожайность в России в среднем составляла 2-3 ц/га, т.е. 2-3 кг с гектара. Но, это в среднем. В лесостепной зоне, на хорошо снабженных водой участках после лесного пала - это уже 15-20 ц/га в первый год. А если взять какие-нибудь области с регулярными разливами рек, типа Нила, там урожайность может достигать и 50-100 ц/га при самом примитивном инвентаре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

50-100 ц/га при самом примитивном инвентаре.

Не многовато ли? В нынешней России при современной химии и ГМО урожайность до 65 ц/га не дотягивает. В Индии этот показатель 90 ц/га, но это именно современные сорта, приемы земледелия, химия и техника. 

хотя да, земледелие лучше изобратать в самых удобных условиях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то первый враг парантропов это крокодилы.

леопарды могут по деревьям лазать, а крокодилы только летать умеют, но низко-низко, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не многовато ли?

ставились эксперименты с пшеницей двузернянкой (ее после античности практически селекции не подвергали - сложна в обработке - плохо отделяется зерно) в Египте (перед самым окончанием строительства Асуанской плотины), как раз такой результат и получили (более 50 ц/га). Но, на очень небольшой площади затопляемых земель. В других условиях это уже не достичь - пшеница очень быстро истощает почву - нужна постоянная подпитка почвы минералами при паводке, а минералы - это нужны реки текущие с гор, где они размывают подходящие породы, такие породы есть в Эфиопии и в верховьях Евфрата, равнинные реки имеющие начало в озерах - тут не годятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

окончанием строительства Асуанской плотины), как раз такой результат и получили (более 50 ц/га). Но, на очень небольшой площади затопляемых земель.

Вывод: Земледелие надо изобретать именно на таких суперплодородных почвах. Но постепенно ареал обитания будет расширятся и на менее плодородные места. Граница плодородности, где еще можно жить одним земледелием - где-то 8 кг/сотки (8 центнеров/га). 

Некоторые растения могут иметь чуть большую урожайность, чем пшеница. 

Однажды я посчитал урожайность самых распространенных современных культурных растений (яблони, капуста, картофель, пшеница). Если пересчитать урожайность в калории, то получаются довольно близкие цифры. Некоторые растения дают намного больше ц/га, но это компенсируется намного меньшей калорийностью. 

С другой стороны, ограничение на 8 ц/га не означает что земледельцы не смогут жить на более бедных землях. Ведь можно еще комбинировать земледелие и собирательство. 

И все же, животноводство (либо непопулярное у хомо, но очень перспективное грибоводство) очень значительно расширяет потенциальный ареал обитания. Даже если выращивать каких-нибудь кроликов на мясо, побочным продуктом будет большое количество навоза, которым можно поднять урожайность (за счет снижения урожайности лугов, где собирают траву для кроликов). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжаю сочинять упоротый вариант цивилизации параантропов. 

Обезьянки живут сьаями по 30-40 особей. В центре территории находится большое гнездо из самана, которое служит ночлегом, защищает от непогоды и хищников (в том числе, хомо). 

Вокруг гнезда находятся делянки особей. На свою территорию обезяна старается не пускать никого. Очень злобно кричит и пытается кусаться, когда кто-то из своей стаи заходит на её территорию. Для отражения нападения хомо, леопардов представителей своего вида из соседних стай или наиболее наглых членов своей стаи могут собираться коалиции из нескольких особей. 

Личная территория обезьяны - это именно возделанная земля, которую довольно трудно обрабатывать, и куда очень не хочется пускать кого-либо, даже друзей. Так как всходы могут быть довольно ннжными и их можно повредить одним неосторожным движением. И только сама обезьянка знает, как правильно с ними обращаться. Между делянами имеются межи, по которым членам стаи можно спокойно перемещаться, они являются общественным пространством. Межы стараются делать в наименее удобных для земледелия местах. Например, в тени деревьев. Одновременно деревья являются местом отдыха, социальной деятельности и укрытием от хищников. 

Примерный размер деляны 65х65 метров, чуть более 40 соток. Общая площадь обрабатываемой земли + межа - 1.6 кв км или 160 га. Размер этой территории - 1,3х1,3 км. Гнездо находится в центре. Расстояние до гнезда не превышает км, можно в случе опасности быстро добежать. 

Но обрабатываемой территорией стая не ограничивается. За её границей находится не обрабатываемая территория, где можно заниматься собирательством, кормиться дикорастущими растениями и добывать сено. 

 

Обычно правило неприкосновенности делян все достаточно чотко соблюдают. Приграничные конфликты между членами стаи довольно редки и случаются исключительно перед посевной, когда решантся, кто какую территорию займет. После посевной ценность территории возрастает многократно, поэтому защищают её особенно яростно, и у своих нет желания покуситься на чужое. 

Даже сам хозяин деляны на свою территорию старается лишний раз не заходить. Для максимального использования земли плотность посадки довольно высока, и растения часто образуют сплошные заросли, через которые невозможно перебраться, ничего не повредив. 

Особи, находящтеся в хороших отношениях, обычно стараются занять соседние деляны. (привет, моногамность). Параантроп не все свое время проводил на своем участке. 

 

Необрабатываемая территория является общей для стаи. Границы между стаями проходят по ней же. Во время конфликтов между стаями граница этой территории может легко смещаться - охраняют её не так тщательно, как возделываемые земли. Когда земля обедняется, параандропы переезжают на новое место. 

 

Рядом с гнездом есть небольшая хозяйственная зона (обнесенная высоким забором из самана), где выращиваются грибы. В качестве субстрата использется ботва, солома, сено, опавшая листва и хворост. Сено, опавшую листву и хворост добывают за пределами обрабатываемой территории. Отработанный субстрат от грибов используют как удобрение (вместе с навозом). По сравнению с растениями грибы обладают очень высокой урожайностью (в современной России рентабилтным считается поле площадью 1 га или грибная ферма площадью 1 сотку). Но грибы требуют большого количества субстрата. Экономически они болиже к домашним животным с стойловым содержанием, чем к растениям. 

Грибная зона тоже разделена на деляны, но меньшего размера. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Социальное взаимодействие. 

Шимпанзе много времени тратят на груминг, который нужнн для укрепления дружеских отношений. У Параантропов с грумингом проблема - слишком много времени тратится на работу. 

Поэтому они пошли по пути обмена вкусняшками. Это было нужно на случай, если у какой то обезьяны что-то не получится с урожаем, можно было расчитывать на помощь друзей. Друзья помогают друг другу защищать деляны. Например, когда одна из особей куда-то отлучается. А еще тут есть отличные перспективы для перехода к моногамности: самец моюет завоевать расположение самки вкусными подарками. Причем, судя по всему, при низкоинтеллектуальном земледелии это будет вообще единственный способ сблизиться с самкой. 

Элементы эусоциальности. 

Полноценной эусоциальности, как у муравьев, у них не будет. Но возможно что-то подобное, отдаленно похожее. Мать и ребенок обычно занимают соседнюю территорию. Так удобнее заботиться о ребенке. Кроме того, надо ребенка побыстрее научить навыкам земледелия, и это лучше делать на его маленькой территории. А если они моногамны, то забота о родных братьях становится с точки зрения эволюции та же эффективной, как забота о своих детях. Поэтому они будут образовывать семейные группы. Семья имеет большое значение. Когда взрослые отправляются на общую территорию чтобы покормться, одного ребенка можно оставить охранять деляну. Защитить её толком не сможет, но поднять тревогу чтобы позвать старших - вполне. Защищает он, в основном от сврих. От чужих защищают другими споссобами. 

 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Молодые же самцы, уже способные бороться за своё место в иерархии, будут безжалостно изгоняться  более старыми и опытными. Эти особи будут сбиваться в стаи и нападать на уже существующие гнезда - не только из-за инстинкта размножения, но и от банального голода. Именно защита от этих стаи отщепенцев, победа которых в гнезде часто ведёт к его разрушению, и станет причиной укрупнения гнезд - в конце концов их размеры дойдут до нескольких десятков тысяч особей. 

Мои возражения к этой схеме. У самца, изгнанного из гнезда, так себе перспективы на размножение. Ибо увидев на горизонте холостого самца, вся стая неизбежно набросится на него со всей пролетарской ненавистью. Ибо он - потенциальный козел в огороде. И каждая особь от половозрелых самцов до едва научтвшихся ходить детенышей будут чувствовать острую нелбходимость прогнать этого гада как можно быстрей и как можно дальше. 

Лучшим способом заняьь место в иерархии будет создать свою деляну и приносить самкам подарки. Для обеспечения лояльности можно либо сделать это до того, как его выгонят из стаи, или занять территорию неподалеку от стаи вместе с такими же неудачниками, создать свое мужское гнездо и оттуда носить самкам подарки. Все это ведет к моногамности. Предположу, что формы отношений, отличные от моногамности, доволтно плохо сочетаются с земледелием. 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еще о растениях... 

Парантропы - у нвс, вроде как, травояжные? При оседлом образе жизни можно немного расширить рацион теми растениями, которые человек есть не может. 

 

А еще они могут заготавливать силос. 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

доволтно плохо сочетаются с земледелием

Банальный опыт показывает что это не так. В областях мотыжного земледелия (а палко-копалочное будет напоминать именно его) распространено многоженство. Моногамия среди людей распространена только на территориях плужного земледелия - поскольку при мотыжном земледии самка и дети - дополнительная рабочая сила, а при плужном им для работы не хватит силенок. 

травояжные

Орехи, коренья, зерна, могут кору обдирать.  Основной конкурент в этой нише - кролик.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

самка и дети - дополнительная рабочая сила, а при плужном им для работы не хватит силенок. 

Что-то какое-то контринтуитивное утверждение. Что мешает использовать как дополнительную рабочую силу самца? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рабочую силу самца? 

Потому что самец - глава семьи, а потому больше половозрелых самцов = больше конкурентов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что самец - глава семьи, а потому больше половозрелых самцов = больше конкурентов.

А кто с кем конкурирует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что самец - глава семьи, а потому больше половозрелых самцов = больше конкурентов.

допустим взрослый парантроп может добыть 4 ц зерна в год. 3 из них он съедает. Если это самка, то лишний центнер она потратить, чтобы кормить ребенка, пока тот не научится выращивать еду сам. При этом на обучение понадобится несколько лет. За все это время самка не сможет родить еще детеныша, так как и на имеющегося еды едва хватает. Альфа-самец не может ей помочь, так как альфа-самцов мало. Подруги, сестры - тоже, у них свои дети. А вот наличие мужа сразу удваивает количество свободной еды в семье, и теперь деток можно рожать в два раза больше. Моногамные вытесняют полигамных за счет двухкратной скорости размножения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто с кем конкурирует

Самец с самцами. 

Моногамные вытесняют полигамных за счет двухкратной скорости размножения. 

Вот только несколько пунктов:

а: Альфа-самец может себе специализироваться на обороне колонии, на что не способен самец моногамный. 

б: Предполагается, что на одном очень большом участке работают одновременно и половозрелые самки, и неполовозрелые детёныши трудоспособного возраста (т.е. способные ходить и бить палкой-копалкой по земле), так что ресурсов хватает, пока некоторое небольшое число самок занято беременностью и вскармливанием детенышей. 

Так же стоит принять во внимание, что моногамная семья плохо справится с этой самой беременностью - ибо самку во время неё нужно защищать, и делать это может только самец - а пищу кто в это время добывать будет, да за участком следить? Крупный участок - это банально больший запас прочности для всей семьи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Альфа-самец может себе специализироваться на обороне колонии, на что не способен самец моногамный. 

В случае войны с соседями 4 плохо специализированных моногамных  самца ушатают одного хорошо специализированного альфу зерг рашем.  Специализированные воины нужны, но немного другие... 

так что ресурсов хватает, пока некоторое небольшое число самок занято беременностью и вскармливанием детенышей. 

Хватать то хватает. Весь вопрос, на сколько детенышей хватает. 

ибо самку во время неё нужно защищать, и делать это может только самец - а пищу кто в это время добывать будет, да за участком следить?

Альфа самец защищает хуже, так как его меньше. И еду он, в отличии от моногамного, добывать почти не может. По той же причине. 

Крупный участок - это банально больший запас прочности для всей семьи. 

вот по прежнему не вижу преимуществ полигамности. Нескольклько самок-подруг-сестер могут собраться в группу, и помогать друг другу. Самец может быть у них либо общий, либо индивидуальный у каждой. На дружбу самок он, в первом приближении не влияет. Но индивидуальные самцы - это больше еды, просто в силу их количества. И плюс к защите, по той же причине. 

Влияние подростающих трудоспособных детей... В моногамной схеме опять преимущество: нет необходимости выгонять повзрослевших самцов, повзрослевшие самцы селятся где-то рядом и могут, в случае чего, помочь. 

 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альфа самец защищает хуже, так как его меньше. И еду он, в отличии от моногамного, добывать почти не может.

Во первых еду добывает не он, во вторых защищает он их всем скопом. 

Весь вопрос, на сколько детенышей хватает. 

На большее число, чисто из-за эффекта масштаба. 

4 плохо специализированных моногамных  самца ушатают

Скорее хорошо специализированный ушатает их вожака и они разбегутся. 

индивидуальные самцы - это больше еды

Как раз наоборот, опять же в силу количества - небольшая группа или вообще один узко специализированный самец оставляет больше ресурсов всей стае, чем ситуация, когда на каждого самца по одной самке, при том самец обязан одновременно следить за границами участка, защищать собранный урожай и самку с детенышами, следить чтобы у него самку никто не увел, при том находя время для работы. Ясное дело, работничек из него выйдет не очень. 

помочь

Или начать воровать урожай.  Или увести самку у уже постаревшего самца. Или загробастать кусок чужого участка, пока его владельцы не способны следить за его границами.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now