Советско-японская война 1938 года

[imnot]

Не уверен, была ли тема, или нет, предполагаю, что была, но я ее не нашел.
Предположим, что бои на Хасане с политической точки зрения обернулись взаимными нотами самого вызывающего характера и обернулись полномасштабной войной на ДВ между СССР и Японией.
1. Кто кого?
2. Когда и чем закончилось бы?
3. Как повлияло бы на войну в Китае и на общую картину мира?

[Javdet]

Зачем это японцам? Спустить ресурсы и силы без каких либо значимых бонусов? Даже в перспективе - тайга даст только лес, который и в Манчжурии/Корее навалом, а остальные возможные бонусы только в теории через многие десятилетия. 

[Sverv]

Зачем это японцам? Спустить ресурсы и силы без каких либо значимых бонусов?

Сахалин+Камчатка+отгородить Манчжурию от большевиков тайгой. Программа максимум. Для этого не нужна большая война, достаточно пару крупных поражений.

[Javdet]

Сахалин+Камчатка+отгородить Манчжурию от большевиков тайгой

и опять же, зачем? Ради любви в круглым формам? 

им никак это не помогло и не помешало. 

[Sverv]

и опять же, зачем?

Рыбный промысел в богатых прибрежных водах - Япония живет рыбой. Это ж как чернозем для России.

Сделать Охотское море внутренним - это как рыбный прилавок - пришли и взяли.

Изменено 12 Dec 2022 пользователем Sverv

[швамбран]

Какой, нафик, прилавок? Оно полгода подо льдом лежит.

[Canis Dirus]

Зачем это японцам?

Японцам вообще или конкретно квантунской армии?

[Vasilisk]

конкретно квантунской армии

 

Квантунскую армию снабжает боеприпасами, оружием и.т.д., вплоть до пополнений личного состава, метрополия. Так что полностью самостоятельной она быть не может при всём желании. Разве что, мятеж поднимет и перейдёт на самоснабжение. Но долго ли она в таком качестве протянет и главное — поддержат ли такой мятеж офицеры, унтера и рядовые?

[Canis Dirus]

Квантунскую армию снабжает боеприпасами, оружием и.т.д., вплоть до пополнений личного состава, метрополия. Так что полностью самостоятельной она быть не может при всём желании.

Как будто это может помешать устроить авантюру и поставить метрополию перед фактом.

[Vasilisk]

поставить метрополию перед фактом

 

А потом метрополия поставит в соответствующую позу руководство Квантунской армии. Или просто настоятельно попросит его совершить коллективное сеппуку. Новые командиры, по приказу самого императора, отведут войска, а перед Советами извинятся. Советы извинения примут, им тоже большая война на Дальнем Востоке в это время совсем не нужна.  

[Граф Цеппелин]

Как будто это может помешать устроить авантюру и поставить метрополию перед фактом.

Японский флот будет упираться всеми плавничками (одновременно всячески расписывая, какие неблагонадежные мерзавцы эти армейские самураи, того и гляди, сёгунат восстановят)

[Paltus]

Квантунскую армию снабжает боеприпасами, оружием и.т.д., вплоть до пополнений личного состава, метрополия.

Молодые патриотические офицеры могут ведь и второй раз взбунтоваться. И тогда пожилые не менее патриотические офицеры не обязательно будут давить их танками и авторитетом. 

[de_Trachant]

Сделать Охотское море внутренним

......никак не получится, хоть Камчатку захвати, хоть Гонолулу, хоть Катманду, ибо трехмильные терводы остаются таковыми вплоть до конвенции ООН по морскому праву.

[Vasilisk]

какие неблагонадежные мерзавцы эти армейские самураи, того и гляди, сёгунат восстановят

 

Всё ещё хуже. Квантунская армия не подчиняется верховному командованию в Токио. Тут уже не сёгунатом пахнет, а натуральным Сёнгоку Дзидай. Такие паровозы необходимо давить на стадии чайников.

[imnot]

Зачем это японцам?

Логика военных конфликтов не всегда подчиняется целеполаганию политических вождей, полагаю. Раз обе стороны пошли на ограниченные бои, то после нескольких резких заявлений в мировой печати могут еще немного подвинуть окно овертона, и еще подвинуть, а после того уже кровь павших будет взывать к продолжению банкета.

перспективе - тайга даст только лес, который и в Манчжурии/Корее навалом, а остальные возможные бонусы только в теории через многие десятилетия. 

Войны велись и с меньшими логическими обоснованиями.

Японский флот будет упираться всеми плавничками

Вот и мне интересно скорее как именно это все будет происходить, а не почему и где. Я не специалист в ДВ политике и в войне на ДВ, хотелось бы послушать коллег какую-то канву. Версия с постепенной эскалацией конфликта до полноценной войны мне кажется правдоподобной, скажем, если товарищ Блюхер хватит лишку, а ему первое время не будут мешать из Кремля.

Сёнгоку Дзидай

Это интересная тема, но, боюсь, малореализуемая в рамках топика. Скорее это АИ где япония перебазировала в материковый китай в рамках фанатичной колонизации к 1944 основные производственные и демографические потенциалы и сформировало деятельное коллаборционистское правительство, чтобы юзать китайцев для продолжения войны и после сентября 1945. Звучит скорее как анимэ-АИ и в рамках топика не хотелось бы обсуждать именно это.
А вот постепенная эскалация выглядит красиво. Но как, где, какие последствия и возможности у сторон?

[Canis Dirus]

А потом метрополия поставит в соответствующую позу руководство Квантунской армии.

Или не поставит: «Я не хочу сказать, что Квантунская армия пыталась захватить всю МНР всё Приморье – против этого однозначно свидетельствует наряд японских сил. Но вот силой удержать спорный кусок территории точно пыталась. И, если бы советские войска потерпели поражение, а в Монголии Приморье в связи с этим началось антисоветское восстание... Квантунская армия имела опыт импровизированных захватов и установления марионеточных правительств».

[Magnum]

Не уверен, была ли тема

Вы не поверите, это была примерно вторая или четвертая тема, которую обсудили на самом первом ФАИ через несколько дней после открытия. Ну, максимум десятая. Разумеется, скорей всего не сохранилась. 

Надеюсь, сегодня-завтра найду время, распишу подробно... 

 

 

 

[imnot]

распишу подробно... 

Буду благодарен.

вторая или четвертая тема, которую обсудили на самом первом ФАИ через несколько дней после открытия. Ну, максимум десятая.

Так и предполагал.

Разумеется, скорей всего не сохранилась. 

А это печально.

[Владимирович]

Войны велись и с меньшими логическими обоснованиями.

верно и правильно сказано, полагаю

[Magnum]

Буду благодарен.

Подробно не получится, наверно  

 

Короче, там нет четкой развилки, в которую можно ткнуть пальцем.  Понадобится постепенное накопление критической массы. Инцидент здесь, стычка там, небольшое накопление войск там или здесь.  На каком-то этапе паранойя по обе стороны границы должна превысить критический уровень -- и понеслось. До победного конца. В начале века коллеги многого не знали, тогда даже Википедии не было, поэтому постулировали успешный штурм Токио в том же самом 1945-м.  При условии, что на советско-европейской границе будет мир, а Берлин придется штурмовать англо-американцам. Что в принципе вероятно. Если СССР уже в начале 1939-го будет активно занят на японской границе, а в 1940-м -- еще больше, Гитлер может отложить нападение на СССР до "лучших времен", потому что не опасается за свой тыл и может продолжать с СССР выгодную для него торговлю. Но лучшие времена для него уже не наступят. 

 

Для СССР позитива, даже если японцы в процессе каким-то чудом дойдут до Урала.  Потери в людях и ресурсах меньше. Для Европы и США негатива, но тут уж ничего не поделаешь. 

 

Повторюсь, в начале века коллеги многого не знали, тогда даже Википедии не было, поэтому постулировали успешный штурм Токио в том же самом 1945-м.   Как я вижу это сегодня теперь, с материка японцев выбьют, а дальше тупик. Советская авиация к тому времени может нарастить мускулы и опыта, но никакого флота у СССР не будет, поэтому битва за Японию может продолжаться еще очень долго, пока американцы в тыл не ударят. Кстати, атомные бомбы в этом варианте в первую очередь достанутся Германии. 

 

Такие дела. 

 

[Sverv]

поэтому битва за Японию может продолжаться еще очень долго

А в теме не говорилось, хватит ли денег у выбитой с материка Японии воевать?

[Алекс Раат]

Советская авиация к тому времени может нарастить мускулы и опыта,

Но не настолько, чтобы отогнать флот Японии и прикрыть десанты хотя бы на Курилы? 

[imnot]

не получится, наверно  

Давайте обсудим.

1. Что может быть красной линией для СССР и для Джапов? Я думаю что перерезание ЖД для СССР. В способности СССР отбиться сходу в случае масштабного конфликта верю слабо.

2. Как будет развиваться ход войны (примерно)? Я думаю что в 38 осада Владивостока, голод, уровень Блокады. Может быть массовые плацдармы за Амуром, отрезание ЖД, бои в районе Читы.

39 год переломный, мобилизация в СССР, потери от холода в основном и проблем снабжения достигли 2-3 миллионов человек.

40 год - начало вытеснения Джапов.

41 год - аналог разгрома какой был в реальности для Квантунской армии. 

потери СССР - 2 млн гражданских, 2 млн военных. Японии - 1,5-2 млн военных, причем больше половины пленными.

42-46 годы заморозка конфликта по линии разграничения в Корее.

46-55 годы - советско-китайская война, результат - пат. Советский сев.китай и южный проамериканский Гоминьдан.

Тем временем.

3. Будет ли Пакт? Я думаю, нет.

Сожрут ли лимитрофов? Да, немчики сожрут.

4. Ударят ли в 41? Да, дойдут до Москвы но экстренные договоренности по Корее с джапами позволят перенести резервы на запад.

Из-за более ранней раскачанной промки и без заморозки западных закупок, а скорее с их поддержкой, плюс из-за остановки на время войны репрессий - плюс на минус. Войск на границе меньше, зато лучше и готовы и оснащены меньше но продуманней. Возможно.

Тем не менее картина войны на западе без существенных изменений. Может без блокады Питера если только и с лучшим авиационным сопровождением в 41 году в пользу советов.

Скажем, Луга-Ржев-Смоленск-Могилев-Киев-далее по Днепру (опыт защиты и отбития Амура).

42 год детерменистично, может, вместо Сталинграда будет Сталино. 43 аналог гибрида 43 и 44, 44 под конец года победное взятие Берлина союзниками.

При этом и в 42 и в 43 бои в Корее, но без продвижений. Японцы пытались взять реванш.

Победная конференция где СССР отдают Прибалтику и зап.области польши и Бессарабии. Но далее угроза коммунистов не идёт.

В тихом океане играет в задачу трёх тел где за ней стоят бриты, за южным правительством США, за северным СССР причем манчужирия де факто не под Мао, а под прямым управлением как часть союза, ибо нужно усилять ДВ... Мир обещал?

[John D. Long]

4. Ударят ли в 41? Да, дойдут до Москвы но экстренные договоренности по Корее с джапами позволят перенести резервы на запад.

А пойдут ли японцы в таких условиях на договорённости? 

[imnot]

пойдут ли японцы в таких условиях на договорённости? 

Да. Армия на материке практически разбита. Значит армейские делают то что должны и маятник качается очень далеко влево.