Дварфийская армия

40 posts in this topic

Posted

Не думаю что название достаточно хорошо отражает суть темы но лучше придумать не могу, уж извините. Основная идея в том, как выглядела бы армия, составленная из существ куда сильнее, но ниже человека, живущих в горах и пещерах, на примерно-римском уровне развития военного искусства, притом способных противостоять человеческой армии по крайней мере в гористом ландшафте. В попкультуре воинов-дварфов обычно изображают с молотами и топорами – практически всегда укороченными — однако последнее только увеличивает разрыв между ними и человеческими воинами, а размашистые удары не очень хорошо сочетаются со строем. Длинные же копья будут неудобны как в условиях предлагаемого ландшафта, так и более мелким, нежели люди, существам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде чем рассуждать об армии надо понять образ жизни и как она формируется

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

образ жизни

Образ жизни, на первое время, можно списать с реальных горцев - с подземельями в роли храмов, царских дворцов и просто крупных поселений. К горцам, кстати, даже тех же греков отнести можно. 

Edited by Какой-то новичок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К горцам, кстати, даже тех же греков отнести можно. 

С очень большой натяжкой. Они скорее из долин. Но ситуация в таком случае достаточно стандартна. Что шотландцы, что греки, что чеченцы и прочие абхазцы с шейцарцами, даже викинги ведут себя схожим образом. Набеги на соседей, в том числе и за рабами в рудниках, наем в чужие войска. Не из за врожденной воинственности. Горы не дают прокормить растущее население. В итоге сам образ жизни становится набегающим и это психологически отражается на поведении.  А поскольку они достаточно воинственны, но делятся на враждующие племена и кланы (кстати я не помню чтоб в книгах они между собой разбирались, максимум у Сапковского от старейшин уходили краснолюды, потому что жизнь абсолютно шаблонная и не хотят до старости чего изволите) то с военной наукой у них очень неплохо до новейших времен с магазиными винтовками. Оружие делают сами - а у гномов это еще и лучше человеческого и возвращающиеся из наемников делятся знаниями. То есть они будут иметь арбалеты до массовости и ружья тоже. А драться смогут в любом виде, как в строю, так и вагенбурге. Если не про времена пороха, то стандартная ситуация. Массовая средняя пехота, умеющая в хирд с алебардами если у врага конница и броня и ударная тяжелая пехота на острие. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати никогда не понимал почему не может быт гномьей конницы. В качестве тяглового животного мулы и пони хороши. но для атак у кавказских горцев всегда были кони. тут все упирается в возможность выращивания. не везде удается. но в принципе можно, если долины контролируются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

племена и кланы

Ну, или по образу греков, если рядом оказалось море   -- на города-государства. 

долин

Ну, дварфы тоже вполне могут заселить долины. 

стандартная ситуация

Но рост будет мешать им обращаться с оружием человеческого размера - и в этом основная проблема дварфов-воинов, им банально труднее достать до врага оружием. 

гномьей конницы

А если по образу и подобию монгольской - массовая достаточно легкая конница на неприхотливых относительно маленьких лошадках, вооруженная композитными луками? Правда тогда придется с горами расстаться. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них теоретически силы больше. Так что рост на силу меняется и получается тот же результат. Это не вспоминая, что длина мечей и форма менялась, а военные были не идиоты. Панцирь пробивается как алебардой, так и клевцом. А саблей или ятаганом можно рубиться в других случаях  остается длина копья, но никто не запрещает защищаться от конницы гуляй городом или повозками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В качестве тяглового животного мулы и пони хороши. но для атак

 

Вот вам сразу два боевых ездовых животных для гномов:

 

01661bb124ffdf4f08eff9f24b19a485.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рост будет мешать им обращаться с оружием человеческого размера

Типовой фентезийный карла сильнее и выносливее человека, ручищи как у гориллы, так что помахать цельнокованной алебардой не проблема. Ещё нацепит 50кг доспех из адамантия и кожи с жопы дракона, весь в тайных рунах на защиту, и хрен его даже пулей возьмёшь.

 

А уж удар дворфийской порцитерии это вообще негуманное оружие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сильнее и выносливее человека, ручищи как у гориллы

Это замечательно, но в обращении с оружием важна не только сила. К примеру, управляемость в том хвате на какой его хватит, будет ни к черту. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно для примера посмотреть на шимпанзе. Они меньше человека, но сильнее. Если при этом не глупее, то уж найдут как оружие держать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

горцы -> швейцарцы -> алебарды)) Алебарда наше всё, длина компенсирует короткорукость, сила позволяет даже при более коротком плече упора, орудовать ею достаточно быстро (сравнимо с человеками). Опять же да - арбалеты, луки при более коротких руках с следовательно, меньшей длине рабочего пути (пути разбега) и размахе дуг будут неконкурентноспособны с человеческими.(при короткой длине разбега нужно большее ускорение что бы набирать сравнимую скорость, больше продольные нагрузки а следовательно более жесткие стрелы, а короткие и жесткие стрелы не смогут огибать древко лука при выстреле, нет таких материалов).
Ну разве что они придумают стальной а лучше блочный лук с отверстием в центре для стрел... как у современных, забыл как это называется.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

огибать древко лука

Смещенная к центру полка лука на рукояти это не новое изобретение. Я удивлен что до него не дошли ещё в древности.

Кроме того, постулируется, что гномы при низком росте обладают не меньшей силой и солидной изобретательностью.

Значит до композитного лука или даже блочного лука догадаются.

Арбалет так вообще от плечей не так сильно зависит, опять же, можно делать более сложные композиты и механизмы взвода.

Проблема в том что если считать, что оружие исторически прежде всего в средние века проектируется для междусобиц, то на луки и алебарды рассчитывать смысла нет - для классических гномов.

Ещё одним источником оружия являются обычные, повседневные предметы. И тут, конечно, не топоры, а кирки, ледорубы и молоты будут уместнее. Они и полезнее для битвы в замкнутых помещениях.

Но если это не-совсем-гномы, а горцы, то совсем непонятно почему они будут меньше ростом. Скорее всего они будут выше ростом из-за обилия животной пищи в рационе, а также из-за усиленного отбора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит до композитного лука или даже блочного лука догадаются.

Гномы же, великие кузнецы. Стальные луки с тетивой из стального тросика, стальные же стрелы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стальные луки с тетивой из стального тросика, стальные же стрелы...

По всем трем пунктам не уверен что это лучше хорошо подобранной древесины в случае лука.

А вот в арбалете блочном - вполне.

Только здесь нужны литейщики и токари, а не кузнецы-кузнецы, впрочем, не важно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эффективность блочного лука на видео.

Натянуть его могут даже школьницы лет 13, видел таких в олимпийской секции, ух, женщины, просто фурии.

Цельностальные стрелы будут либо тонкие, либо тяжёлые. Даже делать их полыми (как в средние века?) Задача так себе.

Для луков высоких натяжений только дюраль или прям супер-композит. Таких технологий, увы, у гномов быть не может.

Мне лично дюралевые нравятся как тренировочные, есть в них приятное что-то, но это предел и хайтек, так то.

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, определились.:) Основное стрелковое оружие - арбалет. 100500 моделей арбалетов!  Дополнительно - возможно, праща(у особо бедных дварфов).

Лук - экзотическое оружие. Заимствованная идея, т.е их могут делать, но дорого/неэффективно, и вообще, непривычно(ни па дворфийски, ага;)))).

Также возможно использование метательных ножей / томагавков.

 

Позже - с арбалетов перейдут сразу на огнестрел.

Проблема в том что если считать, что оружие исторически прежде всего в средние века проектируется для междусобиц, то на луки и алебарды рассчитывать смысла нет - для классических гномов. Ещё одним источником оружия являются обычные, повседневные предметы. И тут, конечно, не топоры, а кирки, ледорубы и молоты будут уместнее. Они и полезнее для битвы в замкнутых помещениях.

Рукопашное:

Либо (полу)импровизированное - кирка, топор(да, дрова рубить чем? тоже общеупотребительный инструмент), молоты и дубины(булава, моргенштерн, етс... );

Либо профессиональное - копья, алебарды. Возможно использование цепов (Опционально, с изменяемой длиной. Нивелирует недостаток роста, удобный хват, но нужен скилл.)

 

Использование мечей мне видится маловероятным. Это специализированное воинское оружие(специально надо делать), и в руках дварфа (т.е против превосходящих в размере врагов) оно будет неудобно. Кинжал - вообще не боевое оружие, подходит для самообороны или добивания.

Кстати, еще - лом! Банально длинная крепкая железяка, чем еще вооружать сверхсильного бойца!;)));))) Можно блокировать, бить, колоть. Прост в изготовлении и обслуживании.

 

Вообще, вопрос - в конкретных характеристиках. Допустим, средний дварф имеет рост 1м +/- 20см. При этом у него плотнее мышцы, крепче кости - потому он сильнее человека, и весит примерно столько же(и да, не может плавать;)). А выносливость и вовсе - по человеческим меркам почти бесконечная(что позволит таскать тяжелые доспехи).

Так вот, вопрос - а насколько он сильнее? Хотя бы - на проценты или в разы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дрова рубить

Если я правильно понимаю мифологию гномов, то уголь им проще добыть..

Правда, гномы бывают разные. Есть и толкиеновские в мире без каменного угля и других отложений. Или которые присовывают детям на рождество.

использование цепов

Вы когда-нибудь фехтовали чем-то тяжелее вилки, стесняюсь спросить?

лом

Я задумался.

средний дварф имеет рост 1м +/- 20см.

Это из других фильмов. Про снежную королеву, например, но там в нее более обыденными вещами тыкают, обычно.

плотнее мышцы

Это как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которые присовывают детям на рождество

 

Гномы-педофилы?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, кстати - а почему тема в "Магическом университете", а в обсуждении нет магии?:grin:

 

Насчет этого - возникла забавная идея. Вкратце: каноничные дварфы неспособны к магии - потому, что вся она тратится на поддержание метаболизма!

 

Пояснение:

 

Исходники: дварфы, как известно, живут в горах. Даже конкретнее - в подземельях. Жрать там, в принципе, особо нечего (в особо тяжелых случаях - и дышать тоже).;):(

Дварфы обитают в фентези-мирах. Где у всех есть магия и маги - а у них вот нету. Максимум какие-нибудь "руны".

Дварфы часто имеют "расовое св-во" сопротивления магии.

 

В общем, получается - в отличие от всяких там эльфов и людишек, дварфы эволюционно приспособились питаться напрямую "маной". Что и позволяет им "мало есть и много работать" (естественно, при наличии - будут жрать, причем дофига. Но если нет - не помрут:)).

Этим же объясняется антимагия - клетки дварфа радостно выжирают ману из действующих на него заклинаний, отчего оные слабеют/ломаются. Ну и магом без наличия свободной маны тоже стать проблематично(и приходится пилить "костыли" с внешней манипуляцией).

 

Вот как-то так. В другой теме предлагали хитрый подземный мох, грибы и пр. - а если вот так напрямую?;)))

Edited by Мозг в банке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заимствованная идея

Но арбалет - во многом модифицированный лук. Как они создадут 100500 вариантов арбалета до лука?

Использование мечей

Видится маловероятным с такой логикой и у людей. Меч - сложное в создании оружие, что делает его предметом статуса. Поскольку меч статусен - его будут использовать дварфы с лишними деньгами в кошеле и воинской честью в жопе, несмотря на здравый смысл. 

насколько

Представим что раза в полтора, максимум - два. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понимаю мифологию гномов, то уголь им проще добыть.. Правда, гномы бывают разные. Есть и толкиеновские в мире без каменного угля и других отложений.

Даже если - уголь есть не везде. К тому же, дерево - это не только топливо, но и сырье. Не всё же делать из камня и металла?!

Или которые присовывают детям на рождество.

А вот это уже грубо.

средний дварф имеет рост 1м +/- 20см.

Это из других фильмов.

Хм, да, с -20 я переборщил.:) В целом, рост - "по пояс человеку", а средневековый человек - это примерно 170 см.

Вы когда-нибудь фехтовали чем-то тяжелее вилки, стесняюсь спросить?

Так я и не средневековый воин.;))) Да, нужен скилл, так и написал. В целом, не вижу, чем это хуже алебарды, у которой чисто рычажный эффект мешает нормально держать.

 

Возможно, это тоже не для строя. Но - раскрутить над головой, и вдарить.

Это как?

Ксеносы, сээр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не вижу

Цепами нельзя сражаться строем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но арбалет - во многом модифицированный лук. Как они создадут 100500 вариантов арбалета до лука?

Пружинные арбалеты.

Чуть продвинутей - пневматика, или вообще какие-нибудь "кинетические руны".

 

А изобретение - ну, допустим, примерно так. Сначала - кидались ножами(камнями, етс...) просто руками. Потом кто-то придумал приспособу по типу копьеметалки. Потом - приспособили к ней пластину упругого металла(великие кузнецы, же) для большей мощности. И все - базовый арбалет готов!

 

Видится маловероятным с такой логикой и у людей. Меч - сложное в создании оружие, что делает его предметом статуса. Поскольку меч статусен - его будут использовать дварфы с лишними деньгами в кошеле и воинской честью в жопе, несмотря на здравый смысл.

Ну разве что для понтов, да.

И то - крутой механический арбалет в этом плане не хуже...

 

И да, люди в РеалИст, как правило, сражались с +/- равными (по размеру/силе/скорости) противниками - такими же людьми. Для дварфа же человек - это как дылда 3х метровая.

Т.е в общем, можно как пример использовать оружие, предназначенное против крупного зверя. (С той разницей, что противник все же разумен.)

Представим что раза в полтора, максимум - два.

Хм, тогда лом не очень подходит - тяжеловат будет... Нужно все-таки более нормальное оружие.:)

Цепами нельзя сражаться строем

А я возражал? Ну, значит - получается, древковое безальтернативно...

 

Хм, а если какой-нибудь "полуторник"(дварфы же сильные, т.е впринципе могут держать одной рукой то, что человеку - двуруч). Что-то наподобие топора/клевца на длинной ручке. И во 2-ю - щит(тоже боевой, с шипами и заточенным краем(пр. людей верхним)).

 

И стараться максимально использовать дистантный бой.

Вообще, если(когда) доживут до индустриальной эры - будет им лафа. Солдат, тащащий вдвое больше боеприпасов, и возможность использовать вдвое более тяжелые "пушки". Пулемет/АГС у каждого солдата!!!

Edited by Мозг в банке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гномы-педофилы?!

Чур вас, чур. Я о рождественнских гномах. Это как садовые, только могут принести что-то в подоле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now