Дварфийская армия

[Какой-то новичок]

Не думаю что название достаточно хорошо отражает суть темы но лучше придумать не могу, уж извините. Основная идея в том, как выглядела бы армия, составленная из существ куда сильнее, но ниже человека, живущих в горах и пещерах, на примерно-римском уровне развития военного искусства, притом способных противостоять человеческой армии по крайней мере в гористом ландшафте. В попкультуре воинов-дварфов обычно изображают с молотами и топорами – практически всегда укороченными — однако последнее только увеличивает разрыв между ними и человеческими воинами, а размашистые удары не очень хорошо сочетаются со строем. Длинные же копья будут неудобны как в условиях предлагаемого ландшафта, так и более мелким, нежели люди, существам.

[марик]

Прежде чем рассуждать об армии надо понять образ жизни и как она формируется

 

[Какой-то новичок]

образ жизни

Образ жизни, на первое время, можно списать с реальных горцев - с подземельями в роли храмов, царских дворцов и просто крупных поселений. К горцам, кстати, даже тех же греков отнести можно. 

Edited 24 Dec 2022 by Какой-то новичок

[марик]

К горцам, кстати, даже тех же греков отнести можно. 

С очень большой натяжкой. Они скорее из долин. Но ситуация в таком случае достаточно стандартна. Что шотландцы, что греки, что чеченцы и прочие абхазцы с шейцарцами, даже викинги ведут себя схожим образом. Набеги на соседей, в том числе и за рабами в рудниках, наем в чужие войска. Не из за врожденной воинственности. Горы не дают прокормить растущее население. В итоге сам образ жизни становится набегающим и это психологически отражается на поведении.  А поскольку они достаточно воинственны, но делятся на враждующие племена и кланы (кстати я не помню чтоб в книгах они между собой разбирались, максимум у Сапковского от старейшин уходили краснолюды, потому что жизнь абсолютно шаблонная и не хотят до старости чего изволите) то с военной наукой у них очень неплохо до новейших времен с магазиными винтовками. Оружие делают сами - а у гномов это еще и лучше человеческого и возвращающиеся из наемников делятся знаниями. То есть они будут иметь арбалеты до массовости и ружья тоже. А драться смогут в любом виде, как в строю, так и вагенбурге. Если не про времена пороха, то стандартная ситуация. Массовая средняя пехота, умеющая в хирд с алебардами если у врага конница и броня и ударная тяжелая пехота на острие. 

[марик]

Кстати никогда не понимал почему не может быт гномьей конницы. В качестве тяглового животного мулы и пони хороши. но для атак у кавказских горцев всегда были кони. тут все упирается в возможность выращивания. не везде удается. но в принципе можно, если долины контролируются

[Какой-то новичок]

племена и кланы

Ну, или по образу греков, если рядом оказалось море   -- на города-государства. 

долин

Ну, дварфы тоже вполне могут заселить долины. 

стандартная ситуация

Но рост будет мешать им обращаться с оружием человеческого размера - и в этом основная проблема дварфов-воинов, им банально труднее достать до врага оружием. 

гномьей конницы

А если по образу и подобию монгольской - массовая достаточно легкая конница на неприхотливых относительно маленьких лошадках, вооруженная композитными луками? Правда тогда придется с горами расстаться. 

[марик]

У них теоретически силы больше. Так что рост на силу меняется и получается тот же результат. Это не вспоминая, что длина мечей и форма менялась, а военные были не идиоты. Панцирь пробивается как алебардой, так и клевцом. А саблей или ятаганом можно рубиться в других случаях  остается длина копья, но никто не запрещает защищаться от конницы гуляй городом или повозками. 

[Vasilisk]

В качестве тяглового животного мулы и пони хороши. но для атак

 

Вот вам сразу два боевых ездовых животных для гномов:

 

[Нкоро_]

рост будет мешать им обращаться с оружием человеческого размера

Типовой фентезийный карла сильнее и выносливее человека, ручищи как у гориллы, так что помахать цельнокованной алебардой не проблема. Ещё нацепит 50кг доспех из адамантия и кожи с жопы дракона, весь в тайных рунах на защиту, и хрен его даже пулей возьмёшь.

 

А уж удар дворфийской порцитерии это вообще негуманное оружие.

[Какой-то новичок]

сильнее и выносливее человека, ручищи как у гориллы

Это замечательно, но в обращении с оружием важна не только сила. К примеру, управляемость в том хвате на какой его хватит, будет ни к черту. 

[марик]

Можно для примера посмотреть на шимпанзе. Они меньше человека, но сильнее. Если при этом не глупее, то уж найдут как оружие держать. 

[Geralt]

горцы -> швейцарцы -> алебарды)) Алебарда наше всё, длина компенсирует короткорукость, сила позволяет даже при более коротком плече упора, орудовать ею достаточно быстро (сравнимо с человеками). Опять же да - арбалеты, луки при более коротких руках с следовательно, меньшей длине рабочего пути (пути разбега) и размахе дуг будут неконкурентноспособны с человеческими.(при короткой длине разбега нужно большее ускорение что бы набирать сравнимую скорость, больше продольные нагрузки а следовательно более жесткие стрелы, а короткие и жесткие стрелы не смогут огибать древко лука при выстреле, нет таких материалов).
Ну разве что они придумают стальной а лучше блочный лук с отверстием в центре для стрел... как у современных, забыл как это называется.

Edited 25 Dec 2022 by Geralt

[imnot]

огибать древко лука

Смещенная к центру полка лука на рукояти это не новое изобретение. Я удивлен что до него не дошли ещё в древности.

Кроме того, постулируется, что гномы при низком росте обладают не меньшей силой и солидной изобретательностью.

Значит до композитного лука или даже блочного лука догадаются.

Арбалет так вообще от плечей не так сильно зависит, опять же, можно делать более сложные композиты и механизмы взвода.

Проблема в том что если считать, что оружие исторически прежде всего в средние века проектируется для междусобиц, то на луки и алебарды рассчитывать смысла нет - для классических гномов.

Ещё одним источником оружия являются обычные, повседневные предметы. И тут, конечно, не топоры, а кирки, ледорубы и молоты будут уместнее. Они и полезнее для битвы в замкнутых помещениях.

Но если это не-совсем-гномы, а горцы, то совсем непонятно почему они будут меньше ростом. Скорее всего они будут выше ростом из-за обилия животной пищи в рационе, а также из-за усиленного отбора.

[Нкоро_]

Значит до композитного лука или даже блочного лука догадаются.

Гномы же, великие кузнецы. Стальные луки с тетивой из стального тросика, стальные же стрелы...

[imnot]

Стальные луки с тетивой из стального тросика, стальные же стрелы...

По всем трем пунктам не уверен что это лучше хорошо подобранной древесины в случае лука.

А вот в арбалете блочном - вполне.

Только здесь нужны литейщики и токари, а не кузнецы-кузнецы, впрочем, не важно.

[imnot]

Эффективность блочного лука на видео.

Натянуть его могут даже школьницы лет 13, видел таких в олимпийской секции, ух, женщины, просто фурии.

Цельностальные стрелы будут либо тонкие, либо тяжёлые. Даже делать их полыми (как в средние века?) Задача так себе.

Для луков высоких натяжений только дюраль или прям супер-композит. Таких технологий, увы, у гномов быть не может.

Мне лично дюралевые нравятся как тренировочные, есть в них приятное что-то, но это предел и хайтек, так то.

Edited 25 Dec 2022 by imnot

[Мозг в банке]

В общем, определились. Основное стрелковое оружие - арбалет. 100500 моделей арбалетов!  Дополнительно - возможно, праща(у особо бедных дварфов).

Лук - экзотическое оружие. Заимствованная идея, т.е их могут делать, но дорого/неэффективно, и вообще, непривычно(ни па дворфийски, ага).

Также возможно использование метательных ножей / томагавков.

 

Позже - с арбалетов перейдут сразу на огнестрел.

Проблема в том что если считать, что оружие исторически прежде всего в средние века проектируется для междусобиц, то на луки и алебарды рассчитывать смысла нет - для классических гномов. Ещё одним источником оружия являются обычные, повседневные предметы. И тут, конечно, не топоры, а кирки, ледорубы и молоты будут уместнее. Они и полезнее для битвы в замкнутых помещениях.

Рукопашное:

Либо (полу)импровизированное - кирка, топор(да, дрова рубить чем? тоже общеупотребительный инструмент), молоты и дубины(булава, моргенштерн, етс... );

Либо профессиональное - копья, алебарды. Возможно использование цепов (Опционально, с изменяемой длиной. Нивелирует недостаток роста, удобный хват, но нужен скилл.)

 

Использование мечей мне видится маловероятным. Это специализированное воинское оружие(специально надо делать), и в руках дварфа (т.е против превосходящих в размере врагов) оно будет неудобно. Кинжал - вообще не боевое оружие, подходит для самообороны или добивания.

Кстати, еще - лом! Банально длинная крепкая железяка, чем еще вооружать сверхсильного бойца! Можно блокировать, бить, колоть. Прост в изготовлении и обслуживании.

 

Вообще, вопрос - в конкретных характеристиках. Допустим, средний дварф имеет рост 1м +/- 20см. При этом у него плотнее мышцы, крепче кости - потому он сильнее человека, и весит примерно столько же(и да, не может плавать). А выносливость и вовсе - по человеческим меркам почти бесконечная(что позволит таскать тяжелые доспехи).

Так вот, вопрос - а насколько он сильнее? Хотя бы - на проценты или в разы?

[imnot]

дрова рубить

Если я правильно понимаю мифологию гномов, то уголь им проще добыть..

Правда, гномы бывают разные. Есть и толкиеновские в мире без каменного угля и других отложений. Или которые присовывают детям на рождество.

использование цепов

Вы когда-нибудь фехтовали чем-то тяжелее вилки, стесняюсь спросить?

лом

Я задумался.

средний дварф имеет рост 1м +/- 20см.

Это из других фильмов. Про снежную королеву, например, но там в нее более обыденными вещами тыкают, обычно.

плотнее мышцы

Это как?

[Vasilisk]

которые присовывают детям на рождество

 

Гномы-педофилы?!

[Мозг в банке]

Хм, кстати - а почему тема в "Магическом университете", а в обсуждении нет магии?

 

Насчет этого - возникла забавная идея. Вкратце: каноничные дварфы неспособны к магии - потому, что вся она тратится на поддержание метаболизма!

 

Пояснение:

 

Исходники: дварфы, как известно, живут в горах. Даже конкретнее - в подземельях. Жрать там, в принципе, особо нечего (в особо тяжелых случаях - и дышать тоже).

Дварфы обитают в фентези-мирах. Где у всех есть магия и маги - а у них вот нету. Максимум какие-нибудь "руны".

Дварфы часто имеют "расовое св-во" сопротивления магии.

 

В общем, получается - в отличие от всяких там эльфов и людишек, дварфы эволюционно приспособились питаться напрямую "маной". Что и позволяет им "мало есть и много работать" (естественно, при наличии - будут жрать, причем дофига. Но если нет - не помрут).

Этим же объясняется антимагия - клетки дварфа радостно выжирают ману из действующих на него заклинаний, отчего оные слабеют/ломаются. Ну и магом без наличия свободной маны тоже стать проблематично(и приходится пилить "костыли" с внешней манипуляцией).

 

Вот как-то так. В другой теме предлагали хитрый подземный мох, грибы и пр. - а если вот так напрямую?

Edited 25 Dec 2022 by Мозг в банке

[Какой-то новичок]

Заимствованная идея

Но арбалет - во многом модифицированный лук. Как они создадут 100500 вариантов арбалета до лука?

Использование мечей

Видится маловероятным с такой логикой и у людей. Меч - сложное в создании оружие, что делает его предметом статуса. Поскольку меч статусен - его будут использовать дварфы с лишними деньгами в кошеле и воинской честью в жопе, несмотря на здравый смысл. 

насколько

Представим что раза в полтора, максимум - два. 

[Мозг в банке]

Если я правильно понимаю мифологию гномов, то уголь им проще добыть.. Правда, гномы бывают разные. Есть и толкиеновские в мире без каменного угля и других отложений.

Даже если - уголь есть не везде. К тому же, дерево - это не только топливо, но и сырье. Не всё же делать из камня и металла?!

Или которые присовывают детям на рождество.

А вот это уже грубо.

средний дварф имеет рост 1м +/- 20см.

Это из других фильмов.

Хм, да, с -20 я переборщил. В целом, рост - "по пояс человеку", а средневековый человек - это примерно 170 см.

Вы когда-нибудь фехтовали чем-то тяжелее вилки, стесняюсь спросить?

Так я и не средневековый воин. Да, нужен скилл, так и написал. В целом, не вижу, чем это хуже алебарды, у которой чисто рычажный эффект мешает нормально держать.

 

Возможно, это тоже не для строя. Но - раскрутить над головой, и вдарить.

Это как?

Ксеносы, сээр.

[Какой-то новичок]

не вижу

Цепами нельзя сражаться строем

[Мозг в банке]

Но арбалет - во многом модифицированный лук. Как они создадут 100500 вариантов арбалета до лука?

Пружинные арбалеты.

Чуть продвинутей - пневматика, или вообще какие-нибудь "кинетические руны".

 

А изобретение - ну, допустим, примерно так. Сначала - кидались ножами(камнями, етс...) просто руками. Потом кто-то придумал приспособу по типу копьеметалки. Потом - приспособили к ней пластину упругого металла(великие кузнецы, же) для большей мощности. И все - базовый арбалет готов!

 

Видится маловероятным с такой логикой и у людей. Меч - сложное в создании оружие, что делает его предметом статуса. Поскольку меч статусен - его будут использовать дварфы с лишними деньгами в кошеле и воинской честью в жопе, несмотря на здравый смысл.

Ну разве что для понтов, да.

И то - крутой механический арбалет в этом плане не хуже...

 

И да, люди в РеалИст, как правило, сражались с +/- равными (по размеру/силе/скорости) противниками - такими же людьми. Для дварфа же человек - это как дылда 3х метровая.

Т.е в общем, можно как пример использовать оружие, предназначенное против крупного зверя. (С той разницей, что противник все же разумен.)

Представим что раза в полтора, максимум - два.

Хм, тогда лом не очень подходит - тяжеловат будет... Нужно все-таки более нормальное оружие.

Цепами нельзя сражаться строем

А я возражал? Ну, значит - получается, древковое безальтернативно...

 

Хм, а если какой-нибудь "полуторник"(дварфы же сильные, т.е впринципе могут держать одной рукой то, что человеку - двуруч). Что-то наподобие топора/клевца на длинной ручке. И во 2-ю - щит(тоже боевой, с шипами и заточенным краем(пр. людей верхним)).

 

И стараться максимально использовать дистантный бой.

Вообще, если(когда) доживут до индустриальной эры - будет им лафа. Солдат, тащащий вдвое больше боеприпасов, и возможность использовать вдвое более тяжелые "пушки". Пулемет/АГС у каждого солдата!!!

Edited 25 Dec 2022 by Мозг в банке

[imnot]

Гномы-педофилы?!

Чур вас, чур. Я о рождественнских гномах. Это как садовые, только могут принести что-то в подоле.