Индустриализация в Китае

[Какой-то новичок]

звался Lorica musculata.

Их делали из бронзы, и они были вытеснены кольчужным доспехом - фактически, ситуация обратная произошедшей в средневековье. 

[Какой-то новичок]

причитать

Львиная доля статьи основана на изысканиях некоего Дэвида Сима - и вот этот человек - единственное совпадение, которое я смог найти. Проблема в том, что он - специалист в истории эпохи империализма и гражданской войны в США, а не истории Римской империи. 

https://www.ucl.ac.uk/history/people/academic-staff/dr-david-sim

 

[Стас Семенов]

Если бы вы знали это хотя-бы на моём уровне, то понимали бы, что штукофены даже на арабском востоке появились только в VІІ веке нашей эры - не говоря уже о Европе, а все железо Рима производили низкие сыродутных горны - так что говорить о "двух тысячелетиях стагнации" - банально глупо. 

Мы вроде несколько раз проговорили, что речь не о наличии технологий. А о их массовом применении.

Грубо, говоря. В Риме ложки из бронзы. 

В Европе из стали (условно). В Риме бронзовую ложку имеет каждый второй. Причем не одну. 

В Европе - стальную - один из 10000. 

Остальные кушают деревянными. 

Вопрос не в наличии технологий. ) Что толку, если в Англии один кузнец на всю страну что-то там может? Это не промышленное производство. 

Львиная доля статьи основана на изысканиях некоего Дэвида Сима - и вот этот человек - единственное совпадение, которое я смог найти. Проблема в том, что он - специалист в истории эпохи империализма и гражданской войны в США, а не истории Римской империи. 

А второго Вы принципиально не заметили? Он там же, на первой странице Гугла. 

Тоже доктор. Только старенький. 

Занимается реконструкцией технологий. А, да, по оружию и кузнечному делу. С 70-х годов. 

http://drdavidsim.com/

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Sim, D.N. (2015) The Roman Iron Industry in Britain.  The History Press. Gloucstershire.

Sim D.N. (2014) The Magnetic Compass: a by-product of magnetized hand tools. Vulcanus Publications. Reading.

Sim D.N. and Brown.K.  (2014) Wine and Steel Using Red Wine to Etch
Pattern-Welded Sword Blades. Vulcanus Publications. Reading.

Sim D.N. and Brown.K.  (2014) A Sticky Situation: The uses of different gums in Roman Inks from the Vindolanda Tablets. Vulcanus Publications. Reading.

Sim D.N. (2014) Wood and Ink. Experiments in the Technology of Roman Writing.

Sim D.N. (2012)  The Shrink Fitting of Small Iron Collars onto Wooden Shafts. Vulcanus Publications. Reading.

Sim D.N. (2012)  Light and fire on a Roman Forge. Vulcanus Publications. Reading.

[Стас Семенов]

вот этот человек - единственное совпадение, которое я смог найти. Проблема в том, что он - специалист в истории эпохи империализма и гражданской войны в США, а не истории Римской империи. 

И сразу после этой ссылки - второй ссылкой в Гугле - ссылка на доктора и кузнеца от археологии - доктора Сима. 

Вы так упорно искали, что дальше первой ссылки не пошли?!

[Qwestor]

Разбивающуюся о всего один простой факт - в Риме не было стальных кирас. 

Давайте я отвечу в вашем стиле - зачем стальные кирасы/полный рыцарский доспех в империи с профессиональной армией и единственный развитый противник которой находится на Востоке, где полный доспех нафиг не нужен, и даже вреден.

Проблема в том, что он - специалист в истории эпохи империализма и гражданской войны в США, а не истории Римской империи. 

И что? Специалист в одной области не может быть специалистом в другой или интересоватся этой темой профессионально?

[Qwestor]

Вы так упорно искали, что дальше первой ссылки не пошли?!

Я так понимаю, все что не совпадает с мнением колеги он игнорирует или если не получается, принижает.

[Vediovis]

полный доспех нафиг не нужен

Справедливости ради, катафрактариев, "известных также как клибанарии"© А. Марцеллин, римляне вполне себе завели. В значительной степени скопипастив с персидских аналогов. И, возможно, их было даже больше, чем кажется, если не опираться чисто на названия юнитов из Нотиции: те же подразделения Арматура Armigeri (бронированные с латыни) вызывают кучу спекуляций и домыслов. Другое дело, что стальная кираса это не самоцель, не ачивка и не озарение на ровном месте - к ней долго и упорно шли, в том числе по, внезапно, тактическим соображениям. И массовые кирасы для пешей скотинки это вообще даже не конец 15-го века, а как бы даже не 16-й.

 

Упд. Ошибся с термином, не Арматура, а Armigeri 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Vediovis

[Стас Семенов]

Специалист в одной области не может быть специалистом в другой или интересоватся этой темой профессионально?

Это два разных чувака. Один другому в деды годится. Римский Сим - старичок, специалист по Гражданской - молодой. 

Publications

 

[Vediovis]

Римский Сим

Ссылку бы на его блог просто дали и всё:

http://drdavidsim.com 

[Стас Семенов]

Почитайте ради интереса, копировать сюда статью слишком долго

Почитал. Все верно по объемам добычи металлов Рим обходил Европу до начала 19 века.

Ссылку бы на его блог просто дали и всё: http://drdavidsim.com 

Да новичок почему-то не смог ее найти. Хотя там название трудов на английском есть. Копируй и гугли. 

[Qwestor]

Справедливости ради, катафрактариев, "известных также как клибанарии"© А. Марцеллин, римляне вполне себе завели. В значительной степени скопипастив с персидских аналогов. И, возможно, даже больше, чем кажется, если опираться чисто на названия юнитов из Нотиции: те же подразделения Арматура (бронированные с латыни) вызывают кучу спекуляций и домыслов.

Ну так то да, по чеснаку, я просто о них забыл

Но опять же, для них полный доспех тоже ,ЕМНИП, не нужен, ведь у них не было ни стремян, ни даже нужных пород лошадей, да они все еще были профессиональной армией, спонсируемой и снаряжаемой государством, а полный доспех слишком дорог. При поздней империи, из за цетрализованного производства, римляне наоборот по максимуму удешевляли производство, самый популярный доспех это скамата, пластинчатая броня.

Другое дело, что стальная кираса это не самоцель, не ачивка и не озарение на ровном месте - к ней долго и упорно шли, в том числе по, внезапно, тактическим соображениям.

Да. Я кстати не уверен в том, что римляне не имели свой аналог крылатых гусар, у них в снаряжении считай сегментата

 

 

Это два разных чувака. Один другому в деды годится. Римский Сим - старичок, специалист по Гражданской - молодой. 

О как, тогда вообще проблемы нет, если уж это разные люди

[Стас Семенов]

ведь у них не было ни стремян, ни даже нужных пород лошадей

Много лет господствовала точка зрения, что они себя цепочками к седлам пристегивали. 

[Qwestor]

Почитал. Все верно по объемам добычи металлов Рим обходил Европу до начала 19 века.   3 минуты назад, Vediovis сказал:

Это я вобщем то давольно давно знал, как и о существовании целых заводов/мануфактур, с десятком водяных колес. А вот иследование качества метала и существование у римлян металопроката оказались интересной новостью. Становится понятным, почем самой популярной броней была пластинчатой, это как в наше время, она благодаря прокату стала намного дешевле чем та же кольчуга

 

Много лет господствовала точка зрения, что они себя цепочками к седлам пристегивали. 

И цепочки, и специфические седла, да. Но это нехило ограничевает подвижность. Ну и отсутствие дестрие очень сильно ограничивает катафрактиев.

[Vediovis]

полный доспех тоже ,ЕМНИП, не нужен

Их тактика - удар и прорыв строя (не всегда удачный, как видно из Турина или Аргентората) и, нередко, полагаю, дальнейшее "увязание" в нём с рубкой вражьих голов. Ноги, как минимум, защищать надо - выживший вражий пихот ножичком порежет.

При поздней империи, из за цетрализованного производства

Чёрт знает, Нотиция подаёт маники и/или поножи в иллюстрациях к Магистру Оффиций Запада:

http://lukeuedasarson.com/MagisterOfficiorumW.html

Вполне возможно, что относительно массовая защита конечностей как раз потому и исчезает в Европе в Тёмные века - имперские фабрики заброшены.

[Qwestor]

Их тактика - удар и прорыв строя (не всегда удачный, как видно из Турина или Аргентората) и, нередко, полагаю, дальнейшее "увязание" в нём с рубкой вражьих голов. Ноги, как минимум, защищать надо - выживший вражий пихот ножичком порежет.

Да, но для этого достаточно римского усиленного пластинчатого доспеха, с маникой, обычные мечи их берут довольно плохо, как и стрелы. Вот основная теори популярности лорики сегментата

 

Во время восстания Сакровира (21 г. н.э.) тяжеловооруженные гладиаторы оказались неуязвимыми к традиционному оружию, поэтому легионеры перешли на кирки и топоры (11) 

«Разгром эдуев несколько задержали латники, так как их доспехи не поддавались ни копьям, ни мечам; впрочем, воины, схватившись за секиры и кирки, как если бы они рушили стену, стали поражать ими броню и тела; другие при помощи кольев и вил валили эти тяжелые глыбы, и они, словно мертвые, продолжали лежать на земле, не делая ни малейших усилий подняться»

Вобщем, у римлян просто не было нужды в полном доспехе.

Чёрт знает, Нотиция подаёт маники и/или поножи в иллюстрациях к Магистру Оффиций Запада: http://lukeuedasarson.com/MagisterOfficiorumW.html Вполне возможно, что относительно массовая защита конечностей как раз потому и исчезает в Европе в Тёмные века - имперские фабрики заброшены.

Да, пластинчатые рукава (маника) были очень популярны, и думаю вы правы, с исчезновением римских фабрик она как раз и исчезает. Без металопроката, пластинчатый доспех становится очень дорогим удовольствием.

 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Vediovis]

Да, но для этого достаточно римского усиленного пластинчатого доспеха

Так защита конечностей катафрактов и была пластинчатой (ну, вроде бы, есть такой консенсус) а-ля гладиторские наручи на правую руку по конструкции. Поножи в виде цельнокованных кусков бронзы/железа - тема чем дальше, тем более эпизодическая.

[Qwestor]

Чёрт знает

Да вобщем то, не противоречит. Сегментата была весьма сложна и дорога, намного проще были аналоги бригантины, что и зделали. А маника видимо не была дорогой, из за чего и популярной.

 

Кстати, на счет бригантин и Средневековья

Бригантина, изначально возникнув в XIII—XIV веках как элемент военного снаряжения, доступный только для феодалов, к началу XV века получила широкое распространение, став типичным доспехом пехотинца^[2].

 Многое говорит о сравнении средневековья и Римской империи.

Так защита конечностей катафрактов и была пластинчатой (ну, вроде бы, есть такой консенсус) а-ля гладиторские наручи на правую руку по конструкции. Поножи в виде цельнокованных кусков бронзы/железа - тема чем дальше, тем более эпизодическая.

Эмм...ну да. Мне кажется у нас недопонимание, я и имел ввиду, что римских доспехов хватало, а под полным доспехом я имел ввиду панцирные, или еще круче, типа готических или максимильновских

 

 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Qwestor

[чукча]

на душу населения получается те же 1.5 кг, что в Англии начала 18 века

Англия на тот момент - импортер железа. У экспортера, Швеции, производство 25-30тыс тонн, при населении около 1.5 млн., тоесть 15-20 кг. на душу.

[Qwestor]

У экспортера, Швеции, производство 25-30тыс тонн, при населении около 1.5 млн., тоесть 15-20 кг. на душу.

Я неуверен, что Швецию можно брать в пример, она все таки практически живет за счет экспорта железа. Думаю, Британия, как импортер, более показателен, как тот, кто пользуется этим ресурсом. Я сомневаюсь в том, что Рим продавал сталь, насколько я помню, наоборот, покупал его

 

[Vediovis]

я имел ввиду панцирные, или еще круче, типа готических или максимильновских

Я вам, коллега, так скажу: идея, что римляне, грубо, 4-го века не осилили миланские латы 15-го века (тысячелетие спустя, блин!) потому, что они были такие-то и сякие-то мне кажется сильно идиотской. Как требовать от ренессансных европейцев изобретения и массового внедрения пулемёта и парохода.

[Qwestor]

вам, коллега, так скажу: идея, что римляне, грубо, 4-го века не осилили миланские латы 15-го века (тысячелетие спустя, блин!) потому, что они были такие-то и сякие-то мне кажется сильно идиотской.

Ох, колега, я полностью с вами согласен

Вообще, вся вышеизложенная информация была изначально ответом на снобские заявления колеги Новичка, что римляне, де,отсталые, даже водного колеса не завели

 

[Berlinguer]

Но опять же, для них полный доспех тоже ,ЕМНИП, не нужен, ведь у них не было ни стремян, ни даже нужных пород лошадей, да они все еще были профессиональной армией, спонсируемой и снаряжаемой государством, а полный доспех слишком дорог.

 - Из архивных тем, если не ошибаюсь "Античный стимпанк" и "Алебарда в античности",

- У меня сложилось впечатление,

- Что очень дорогой доспех может быть полезен,

- Т.к. в него можно одеть только первые ряды пехотного построения, 

- И эти ряды могут пробовать обойтись без щитов, по кр. мере периодически,

- И тогда эти ряды противник не расстреляет из метательного оружия,

- И теперь пехотное построение можно вооружить алебардами ( как вариант пиками ),

- И в этом случае оно может быть эффективным против конницы,

- И это РИ позднего средневековья,

- Но не античности.

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Berlinguer

[Qwestor]

Что очень дорогой доспех может быть полезен, - Т.к. в него можно одеть только первые ряды пехотного построения,  - И эти ряды могут пробовать обойтись без щитов, по кр. мере периодически, - И тогда эти ряды противник не расстреляет из метательного оружия, - И теперь пехотное построение можно вооружить алебардами ( как вариант пиками ), - И в этом случае оно может быть эффектиным против конницы,

Проблема в том, что это просто излишне. Ну нет у Рима такого врага, против каторого нужно использовать подавляющие вещи.

Но не античности.

Точно.

[Vasilisk]

римляне, грубо, 4-го века не осилили миланские латы 15-го века

 

На вопрос, почему так, ответить очень легко — а разве в легионе было место для пешего или даже конного рыцаря европейского типа? Римской армии такие латы попросту не были нужны, от слова совсем. Вот у гладиаторов некий аналог таких лат имелся — у крупеллария. Вот реконструкция его доспеха из Википедии: