Индустриализация в Китае

[Qwestor]

Вот у гладиаторов некий аналог таких лат имелся — у крупеллария

Есть мнение, что с них и скопировали в армию

 

[Стас Семенов]

Англия на тот момент - импортер железа. У экспортера, Швеции, производство 25-30тыс тонн, при населении около 1.5 млн., тоесть 15-20 кг. на душу.

Это локальная аномалия на тот период. В римской империи тоже были провинции, которые по добыче и обработке металла были сильно выше "средней температуры по больнице". 

[чукча]

Это локальная аномалия на тот период. В римской империи тоже были провинции, которые по добыче и обработке металла были сильно выше "средней температуры по больнице". 

А у Голландии, второго кроме ВБ эконом лидера, производство железа вообще 0. Я к тому, что стоит смотреть потребление, а не производство. Металлургия может подтянутся и позже.

[Стас Семенов]

А у Голландии, второго кроме ВБ эконом лидера, производство железа вообще 0. Я к тому, что стоит смотреть потребление, а не производство. Металлургия может подтянутся и позже.

Нам надо сравнивать подобное с подобным. То есть Римская империя со странами Европы в тех же границах, вероятно. Сравнивать отдельные части Европы (Голландию) со всей империей - довольно бессмысленное дело.

А в сравнение с Англией - некоторый смысл есть, так как Англия 18 века это страна на пороге промышленной революции. И то, что ВСЯ Римская империя сумела подтянуться до уровня самого развитого государства Европы Нового Времени  - характеризует возможности Империи. 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[чукча]

А в сравнение с Англией - некоторый смысл есть, так как Англия 18 века это страна на пороге промышленной революции. И то, что ВСЯ Римская империя сумела подтянуться до уровня самого развитого государства Европы Нового Времени

Такой же как и с Голландией. Римская Империя смогла превзойти самую богатую и развитую страну 17ого века в бесконечное число раз по производству железа. Ура!

[швамбран]

В Европе из стали (условно). В Риме бронзовую ложку имеет каждый второй. Причем не одну.  В Европе - стальную - один из 10000.  Остальные кушают деревянными. 

Есть принципиальная разница - в Европе уже закончились леса, тогда как в Риме - ещё нет. Поэтому то, что для Рима было одной из форм выпендрёжа, для Европы стало насущной необходимостью (коль скоро за лесом приходилось ездить в Россию или плавать в Новый Свет).

[чукча]

Европе из стали (условно). В Риме бронзовую ложку имеет каждый второй. Причем не одну.  В Европе - стальную - один из 10000.  Остальные кушают деревянными. 

В Европе века так 14-15 грязное мужичье неплохо одето в сукно и порой в меха,  жрёт куриц, режа их качественными ножами, и запивает пивком из окованных металлом кружек. Хотя в другие времена бывало и по другому.

[Qwestor]

Такой же как и с Голландией. Римская Империя смогла превзойти самую богатую и развитую страну 17ого века в бесконечное число раз по производству железа. Ура!

Ну так это правильно колега, именно поэтому сравнение с Британией я считаю правильным, ведь кроме добычи железа, Рим его еще и закупал, значит своей добычи не хватало. Хотя неплохо было бы узнать, сколько сама Англия покупала.

Есть принципиальная разница

Кончно есть, в Риме были целые заводы производящие стандартную керамическую посуду и утварь, чего в Европе не наблюдалось даже близко.

Европе века так 14-15 грязное мужичье неплохо одето в сукно и порой в меха,  жрёт куриц, режа их качественными ножами, и запивает пивком из окованных металлом кружек. Хотя в другие времена бывало и по другому.

Это после ЧС? Тогда вроде заметно лучше жить стали.

[Стас Семенов]

В Европе века так 14-15 грязное мужичье неплохо одето в сукно и порой в меха,  жрёт куриц, режа их качественными ножами, и запивает пивком из окованных металлом кружек. Хотя в другие времена бывало и по другому.

Такая удивительная манипуляция, что даже как  отвечать непонятно. Ну ладно. Попробую.

- Вы говорите - 14-15 века. Мы вроде только о 14-м говорили. Вы так красивенько - ещё сто лет прирезали. ) Зачем? Чтобы Ваша картинка достоверней смотрелась? Так и писали бы - "в 14-20 веках". Чего мелочиться. ) Не обижайтесь, пожалуйста. Это все равно, что смешать в одном примере Россию Керенского и Брежнева. И судить о чем-то там. Но это разные эпохи.  Там в Европе  в разные десятилетия (до и после эпидемии) сильно картина меняется. И в разных странах очень по разному. 

- Все перечисленное Вами не имеет никакого отношения к поднятой теме работы с металлом и широкого внедрения промышленности. 

- Курицы - это не металлургия. Не промышленное производство. Какое отнощение они имеют к производству металла? Какие-нибудь аборигены колониальных островов или даже шумеры - тоже отлично могут их есть. Что это доказывает в контексте обсуждения? Ничего. 

- Сукно и порой  меха - вы смешиваете два вообще разнородных факта. Меха в тот период грязному мужичью добыть совершенно несложно. Собственно, оно и является его основным поставщиком.  В 14 веке волки по пригородам Парижа людей едят. Уменьшилась антропогенная нагрузка, леса отдохнули. 

Сукно - ага, ага - прям все грязное мужичье его носит. Но тут уточним, что таки да, на конкретный период мужичье там и шелках может ходить. И золотыми ложками есть. После Черной смерти масса жалоб на разграбления домов богатых мертвецов - выжившими бедняками. 

Но характеризует ли это готовность Европы к индустриализации? 

Описанное не иллюстрирует того, что промышленность Европы сумела снабдить все население металлическими ложками. Она, промышленность,  наоборот на момент эпидемии крякнула во многих моментах. 

А украсть и обезьяна может.

- Качественные ножи - насущная необходимость. Добыть себе хороший нож = выжить. Он и инструмент и оружие самозащиты. Это товар повышенного спроса. Мужиков в тот период можно условно поделить на две группы. Те, что с ножами. И мертвые. ) Справить нож - основная задача любого мужика, когда он вступает во взрослую жизнь. Опять же - и как это относится к обсуждаемой теме? Богатство это иллюстрирует, развитие промышленности или  индустриальную революцию в Европе?  Ведь в древнем Риме на душу населения металла намного больше приходится, чем один ножик. )

- Ну и понятно, что описанная Вами ситуация широко распространилась в связи с эпидемией Черной смерти. Которая не только предоставила народу богатства погибших горожан. Но и очень сильно подняла заработную плату.  Но это не есть успехи в области индустриализации. Да, ок, после эпидемии в Европе была масса попыток механизации труда. Так как рабочих рук не хватало. Но до настоящего прорыва - 400 лет. 

То есть то, с чего начался спор - Ваши аргументы не затрагивают. Или Вы можете доказать, что в каждом доме грязного мужичья была в 14-м веке металлическая ложка? Как показатель уровня производства металлических изделий  в Европе?  

- Шо ещё. А, да. Во Франции в связи с эпидемией и Столеткой - большую часть 14го века - такое падение уровня жизни и экономики, что восстановились только в 15-м веке. Сто лет разорения. 

Ад и Израиль, бунты, война, неумение наладить управление страной,  регулярный голодомор для грязного мужичья, 

В Англии - повторения волн эпидемией.

И т.д.

То есть описанная Вами картина - мужики в сукне и мехах пьют пивко - таки иногда имеет место быть. И даже в разоренной Франции. Но это не иллюстрирует степень промышленного развития страны (о чем мы изначально и говорили). 

Это из разряда "красноармейцы в Гражданку пьют самогон из золотых кубков и нюхают кокаин с валютными проститутками, а вокруг развал, смута и дворцы догорают ". На 14 век - нарисованная картина не показатель богатства страны. 

А про 15 век я лично не говорил и зачем Вы его пристенгули? 

P.S. Да так разобраться - Вы ничего такого не описали, что является показателем развития металлургии и шире - индустриального производства. 

Ножи, куры, меха - ? Мы уже этим измеряем степень индустриального развития?! )

Это можно и у викингов найти. ) 

...

С уважением и надеждой на продолжение конструктивного диалога. ) 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Qwestor]

Вами картина - мужики в сукне и мехах пьют пивко - таки иногда имеет место быть

Вобщем то я согласен, но вслишком высокого мнения о этих вещах, по факту, все крестьяне ходили в сукне или шерсти, часто некрашенном, или крашенном слабо (у кого деньги были). А меха были у всех, кто рядом с лесом жил. Пивко так вообще, чють ли не национальный продукт в Германии, его там все пили, это как вино в Италии.

[Стас Семенов]

высокого мнения о этих вещах

Флорентиец Маттео Виллани горько жаловался^[209]:

Простонародье ныне требует для себя самых дорогих и изысканных блюд, их женщины и дети щеголяют пышными платьями, принадлежавшими ранее тем, кто навсегда покинул этот мир. (…) В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.

А с другой стороны - мы вроде о металлургии говорили. А не о том, кто у кого шёлковое платье украл. )

[Qwestor]

Флорентиец Маттео Виллани горько жаловался

А как это относится к моей фразе про суконную одежду, меха и пиво? Это простейшие бытовые вещи, доступные каждому более менее зажиточному крестьянину. Это как деревянная ложка.

[Berlinguer]

Во Франции большую часть 14 и начало 15 века - де-факто вялотекущая ГВ, приводить ее иллюстрацией Европы ( или более точно - прогрессивной Европы, авангарда христианской цивилизации ) именно в то время ( а не веком раньше или наоборот веком позже ) имеет ли смысл - ?

[Книжный червь]

"Робко"

Коллеги, а сейчас версия о том, что у катафрактариев не было стремян - господствует?

Сам я думаю, что у них были некие фиксаторы, которые до нас не дошли.

[ALL]

Коллеги, а сейчас версия о том, что у катафрактариев не было стремян - господствует?

А что, уже пошли в ход другие версии?  Я, например, кормлюсь картинками из интернета, там без стремян.  И вот интересно, если появится иная версия, как быстро сменится массив картинок?

Сам я думаю, что у них были некие фиксаторы

Вроде изображают некие четырёхрогие сёдла, которые бёдра в широкой части зажимали.  Но не это главное.

"Робко"

Главное, прошу прощения, а где же Китай?  Вот, если бы изобразить, чего хочется от синоцентрической промышленной революции, какие инновации, когда, то было бы менее сподручно съезжать к катафрактариям. 

 

[Стас Семенов]

Во Франции большую часть 14 и начало 15 века - де-факто вялотекущая ГВ, приводить ее иллюстрацией Европы ( или более точно - прогрессивной Европы, авангарда христианской цивилизации ) именно в то время ( а не веком раньше или наоборот веком позже ) имеет ли смысл - ?

А тут смотря по какому критерию оценивать.

Мы ведь не самый развитый регион ищем. 

Мы ищем типичного представителя, типичного (для 14го века) мужика. 

Франция долгое время - ведёт по количеству населения. 

Италия поменьше и неровная, Германия тоже неровная и вся расколота, Англия вообще сравнительно  маленькая. Испания не существует как единый организм и тоже бедна. 

Всякие предки голландцев - так их банально мало.

Однако и французы, хотя их больше всех - не доминируют прям так выпукло, их по разным (!) оценкам процентов 12% от общего населения Европы. Опять же - в каких границах мы берём ту Европу? И считаем ли арабское население Испании? 

 

А кого Вы предлагаете вместо французов? 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[чукча]

 

Такой же как и с Голландией. Римская Империя смогла превзойти самую богатую и развитую страну 17ого века в бесконечное число раз по производству железа. Ура! Ну так это правильно колега, именно поэтому сравнение с Британией я считаю правильным, ведь кроме добычи железа, Рим его еще и закупал, значит своей добычи не хватало. Хотя неплохо было бы узнать, сколько сама Англия покупала.

Отлично, идем дальше. Держава Чака Зулу даже в 19ом веке превосходила Голландию и по валовой выплавке железа, и по подушевой. В бесконечное число раз. Значит ли это что Зулу стояла на пороге промышленного переворота, а Голландия была безнадежно отсталой?

 

Это из разряда "красноармейцы в Гражданку пьют самогон из золотых кубков и нюхают кокаин с валютными проститутками, а вокруг развал, смута и дворцы догорают ".

Такое может быть 1-2 года массово или точечно разово, во время грабежа взятого города. А Европе был свойственен высокий уровень жизни именно простонародья. Всей Европе после чумы и века до 16ого, Англии и Голландии - после.

В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую. А с другой стороны - мы вроде о металлургии говорили. А не о том, кто у кого шёлковое платье украл. )

Вы считаете каждую монету заплаченную трудящемуся - украденной у барина? Работа не за еду - воровство?

огатство это иллюстрирует, развитие промышленности

И богатство, и развитие промышленности. 

Так и писали бы - "в 14-20 веках". Чего мелочиться. )

Это не так, поэтому я и не писал этого. Для большинства стран Европы (кроме Англии и Голландии) в 16ом веке началось падение реальных доходов, которое длилось практически века до 19ого

Но характеризует ли это готовность Европы к индустриализации? 

Харктеризует. Высокий уровень зарплат есть необходимое условие для механизации, и, далее, индустриализации.

[Qwestor]

Отлично, идем дальше. Держава Чака Зулу даже в 19ом веке превосходила Голландию и по валовой выплавке железа, и по подушевой. В бесконечное число раз. Значит ли это что Зулу стояла на пороге промышленного переворота, а Голландия была безнадежно отсталой?

Значит ли это что вы пропустили весь мой пост мимо ушей, особенно тот пунктик про закупку металла, который я повторил дважды?

 

[Berlinguer]

А кого Вы предлагаете вместо французов? 

Имхо проще всего - лидеров ( более-менее, строгих критериев конечно не будет ) на данный момент исторического времени. Т.е. "пиковых представителей".

Т.е. Франция для 13 века, Сев. Италия - Фландрия и может быть Англия для 14-го, Франция, Испания и Сев. Италия для конца 15-го и т.д. и т.п.

и вся расколота

Ну часть Зап. Европы расколота часть нет. Франция и Англия конечно вырвались вперед по централизации к 14 веку, но в т.ч. именно и это долбануло потом по Франциии.

Ну т.е. я не уверен что более типично тогда - централизация или расколотость.

[Qwestor]

Ну т.е. я не уверен что более типично тогда - централизация или расколотость.

Расколотость, или хотя бы высокая автономность, конечно. Фактически, стран с высокой цетрализацией всего две – Англия и Франция.

[чукча]

особенно тот пунктик про закупку металла, который я повторил дважды?

Ок. На начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем чукча

[Стас Семенов]

Такое может быть 1-2 года массово или точечно разово, во время грабежа взятого города.

Нет, если награбленное годами хранится и используется. Напоминаю, что ещё в 80-х в СССР какую-нибудь шубу по 20 лет могли носить. Что уж говорить про Средние века?

Там еще вялотекущая гражданка по всей почти Европе. Как раз 14-15 века. К слову о сукнах. ,)

А Европе был свойственен высокий уровень жизни именно простонародья. Всей Европе после чумы

Мы говорим о 14м веке. Черная смерть кончилась и начался восстанавливающий рост  - к концу 50-х. 

То есть Ваше высказывания не распространяется на  чуть больше чем половину века. 

Столетка и прочие Жакерии также эту ситуацию чуток подмывают. Но это ладно. Полвека есть. 

. А Европе был свойственен высокий уровень жизни именно простонародья. Всей Европе после чумы и века до 16ого, Англии и Голландии - после.

Технически да, уровень повысился, конечно.   Но давайте как-то более предметно. Приведите, пожалуйста, статистику, на которую Вы опираетесь - причем желательно говорить не просто о росте уровня доходов. А сравнивать доходы с ценами на продукты. А то варианты "доходы выросли втрое, а цены - вчетверо" - не вдохновляют.  

PS И как это вообще связано со способностью Европы наладить массовый выпуск металлических ложек для населения? )

 

 

 

 

 

 

 

Ок. На начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

А откуда дровишки? Можно ссылку на исследование? 

[Qwestor]

Ок. На начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

Хмм, хорошо, я признаю свою непровоту, выводы были сделанно неверно. Но тогда дату надо сдвигать. А можете сказать откуда информация?

 

[Стас Семенов]

Харктеризует. Высокий уровень зарплат есть необходимое условие для механизации, и, далее, индустриализации.

Чудесно. Но мы все взрослые люди и  понимаем, что выполнение одного из многих  условий - не означает автоматического начала индустриализации. Иначе она бы началась. В 14 веке. И да, там даже пытались, но тех уровня не хватило. 

 

[чукча]

80-х в СССР какую-нибудь шубу по 20 лет могли носить. Что уж говорить про Средние века?

Ага. Шубу 100 лет носили, а портки 200.

То есть Ваше высказывания не распространяется на  чуть больше чем половину века. 

На 150, возможно 200. Начало падения уровня жизни в Европе - 1475-1550 где-то

А откуда дровишки? Можно ссылку на исследование? 

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1982.10407976

https://www.proquest.com/openview/a6d2b841bf6fcaaa01589ded2819a9b3/1.pdf?pq-origsite=gscholar&cbl=1056347

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем чукча