Индустриализация в Китае

[чукча]

не означает автоматического начала индустриализации.

Не означает. Но без него дело пойдет плохо, как в Китае например.

Другое - дешевый и доступный уголь. Чего не хватило Голландии. Если бы была Бургундия с рейнскими землями - может быть она бы начала раньше Англии.

Всякая механика, типа умения делать часики, тоже не помешает, хотя спорно. 

[Стас Семенов]

150, возможно 200. Начало падения уровня жизни в Европе - 1475-1550 где-то

Я еще раз повторю, что речь у нас (причем спор шел не с Вами) шла вообще только о 14 веке. Зачем Вы 15 приплетаете?

Он за пределами дискуссии. А условное повышение уровня доходов -- это только вторая половина 14го века. И то под вопросом. 

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[чукча]

Он за пределами дискуссии.

Речь шла об индустриализации в Китае, вернее о причинах отсутствия таковой. А теперь внезапно можно говорить только и исключительно Европе 14ого века, и ни годом позже. И вы за этим строго следите. Прекрасно, я щитаю

Изменено 5 Feb 2023 пользователем чукча

[Стас Семенов]

Речь шла об индустриализации в Китае, вернее о причинах отсутствия таковой. А теперь внезапно можно говорить только и исключительно Европе 14ого века, и ни годом позже. Прекрасно, я щитаю

Я беседовал с форумчанином "Какой-то новичок". Конкретно про 14 век. В Европе. 

Вы влезли и начали толковать про 14-15 века.

Я вам вежливо сообщил, что мои тезисы - про 14 век. Не про 15-ый.  Так как моя оценка касается только 14го, а про 15 нужно говорить отдельно. 

Вы по факту комментируете мои посты про 14 век, но при этом постоянно упоминаете 15-ый. 

Короче, я пишу про Отечественную войну, а Вы мне отвечаете про Великую Отечественную. Я говорю - так не о том же речь. А Вы - ...

 

 

Речь шла об индустриализации в Китае, вернее о причинах отсутствия таковой. А теперь внезапно можно говорить только и исключительно Европе 14ого века, и ни годом позже. Прекрасно, я щитаю

Вы прокомментировали конкретные посты про 14 век в Европе.  Если бы не эти посты - разговор про Европу 14го века не зашёл. 

Я комментируя их - говорил только про 14 век, моя оценка базировалась на информации только и исключительно о 14м веке. Вы начали говорить о 15м. Зачем? 

Вот Вы говорите о начале 18 века. Если Ваш оппонент для дискуссии с Вами начнет брать данные по началу 17го века (хотя речь о начале 18го) Вы посчитаете это правильным? 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Вот Вы говорите о начале 18 века. Если Ваш оппонент для дискуссии с Вами начнет брать данные по началу 17го века (хотя речь о начале 18го) Вы посчитаете это правильным? 

???!

[Стас Семенов]

Ок. На начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

 

Хмм, хорошо, я признаю свою непровоту, выводы были сделанно неверно. Но тогда дату надо сдвигать. А можете сказать откуда информация?

Что-то не могу понять, о чем спорите, ува́жаемые?

Уважаемый Чукча дает цифирь производство+покупка. 7 кг на человека - это то, что делали сами и что покупали. Потребление железа на душу. 

Ей противопоставлена цифирь 2250 тонн в римские времена. /Это Читатель посчитал, как 1,5 кг на душу, интересно, какое население он брал./

Но это только собственно-английское производство. Это не потребление.  А сколько завозили из остальной Римской империи в Англию? А какую часть заменяли бронзой? 

На всю империю тот же источник дает 82500 тонн. 

The archaeological record shows that iron was a very familiar low-cost material. Estimates have been made for iron production of 2,250 tons per annum in Roman Britain, and 82,500 tones per annum through the rest of the Empire (Sim and Ridge 2002: 23; cf. Cleere and Crossley 1985: 57-86). 

(c) статья "Mining and Metallurgy", by Paul T. Craddock в сборнике "Oxford handbook of engineering and technology in the Classical world", 2008.

То есть, если из остальных частей империи в Англию чего-то железного завозили - то цифры совершенно иначе будут выглядеть. 

И зачем сравнивать окраину римской империи с центром Британской империи? У них и роли и потребности разные. )

Надо проверять, что там по населению на период этой оценки в тоннах. Если например население империи - миллионов 20, то это 4 кг на душу в целом по империи.  Если население больше, 80-100 миллионов (источники так гуляют, что честно - это адский ад), то цифирь меняется. 

В общем, прежде чем спорить - надо бы разобраться - о чем. )

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

То есть, если из остальных частей империи в Англию чего-то железного завозили - то цифры совершенно иначе будут выглядеть. 

На Острове богатые залежи олова, все что можно на месте делали из местных ресурсов.

[Стас Семенов]

все что можно на месте делали из местных ресурсов.

Так речь и идёт о том, что вероятно было то, чего на месте делать нельзя? 

[Sverv]

Так речь и идёт о том, что вероятно было то, чего на месте делать нельзя? 

Да, но статистика региона, имеющего доступ к эрзацу, не будет чистой.

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Sverv

[Стас Семенов]

, но статистика региона, имеющего доступ к эрзацу, не будет чистой.

Нам дают цифры по Британии 18го века - производство+покупка на стороне. 

Это предлагается сравнивать чисто с собственным производством римской Британии. Без поставок со стороны. 

Все это размывает тот факт, что британские 7 кг на человека - надо бы делить с учётом потребления колоний. Ведь  Британия раскочегаривала свою промышленность для обеспечения потребностей колоний. 

То есть они покупали часть железа для производства товаров для колонистов. / Даже будущие США в 18 веке многое не могли производить самостоятельно. Оружие, качественные металлические инструменты. /

Стоит ли считать жителей колоний участниками этого процесса? 

В этом случае мы получаем не 7 кг на человека, а меньше, так как население Британии  плюсуется  с населением будущих США и того, что станет Канадой.

Ведь мы не считаем население России без населения Сибири, а у Северной Америки на тот момент схожая ситуация. Это 1,5-2 миллиона на первую половину 18 века. 

То есть 7 кг на человека плавно превращаются в 5 кг, 4,5 кг.

Правда встаёт вопрос - было ли в будущих США значимое производство железа в начале 18 века? Торговлю с Африкой (оружие в обмен на рабов) мы оставляем за скобками. Иначе вообще сложно получается. 

 

[Sverv]

То есть они покупали часть железа для производства товаров для колонистов.

А есть статистика по основным товарам - потребителям железа, на что шел основной объем железа в средние века? Гвозди, подковы, оружие, доспехи?

[Sverv]

В этом случае мы получаем не 7 кг на человека, а меньше, так как население Британии  плюсуется  с населением будущих США и того, что станет Канадой.

И часть потребности в товарах из железа Остров закрывает импортом типов товаров, роскошь и тонкая механика, часы, например.

[Стас Семенов]

На начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

Это Вы на начало 18 века считаете население Англии в 5 миллионов человек. 

Вообще там указывается 5,5. Ну, это ладно. 

Но дальше непонятно. Ведь это указано, как именно население Англии. Не Шотландии, не Ирландии. И даже если сбросить со счетов Шотландию, то как считать 1 миллион примерно ирландцев и английских военных и колонистов, живущих в Ирландии. Ирландия независимое королевство. В эти 5,5 миллионов оно не входит.

Что, в Ирландии было собственное крупное производство железа в начале 18го века? Надо разбираться. 

Встаёт вопрос о жителях будущей Канады и будущих США, которые тоже относятся к активным потребителям железа (в виде орудия и инструментов) Британии. Накидываем ещё миллион. 

Совсем другая цифирь на душу получается. Интересно, что и по Римской империи совсем другая цифирь, если не считать римскую Британию отдельно, а всю добычу в империи делить на население. 

Но тут надо подробно разбираться, так как в Римской империи (в зависимости от оценки населения ) можно получить и столько же на душу,  сколько в Британской империи. И сильно меньше, если население считать в 60-80-100 миллионов (есть и такие оценки). 

На неделе займусь, сейчас времени нет. (

 

 

 

 

 

А есть статистика по основным товарам - потребителям железа, на что шел основной объем железа в средние века? Гвозди, подковы, оружие, доспехи?

Мы же уже по 18 веку. Там однозначно доспехов не было в таких объемах. )

[Стас Семенов]

часть потребности в товарах из железа Остров закрывает импортом типов товаров, роскошь и тонкая механика, часы, например.

Не уверен, но мне кажется, что на первом месте оружие, гвозди, сх.инструменты. И просто инструменты. Ножи, топоры, кандалы для рабов. 

[Sverv]

гвозди, сх.инструменты. И просто инструменты. Ножи, топоры, кандалы для рабов. 

Мне кажется, у простых изделий слишком малая прибавочная стоимость для импорта морем издалека. Но не уверен.

А в римские времена вопрос удорожания импорта еще острее. Выгоднее делать на месте, пусть и из эрзаца. Что снижает потребность в импорте железа, несмотря на фактическую потребность в нем.

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Sverv

[чукча]

Даже будущие США в 18 веке многое не могли производить самостоятельно.

В 1750 Англия пыталась ограничивать выплавку железа в 13и колониях из-за масштабности явления и опасения конкуренции - колонии и себя обеспечивали, и немного вывозили в метрополию . Однако особым успехом это не увенчалось, хрен проконтролируешь. В колониях очень дешевый и доступный лес, что главное на тот момент. И руда есть.

Изменено 5 Feb 2023 пользователем чукча

[чукча]

А есть статистика по основным товарам - потребителям железа, на что шел основной объем железа в средние века? Гвозди, подковы, оружие, доспехи?

Так с ходу разбивку не дам. Точно гвозди важный потребитель - и для судостроения и для домов. Орудия, морские и крепостные, одна пушка это 1.5-2.5 тонны. А кораблей у Англии не то чтобы мало, да и в крепостях нехватки нет. 

[Sverv]

Орудия, морские и крепостные, одна пушка это 1.5-2.5 тонны.

В 18 их все еще их бронзы делали, не из железа?

[чукча]

В 18 их все еще их бронзы делали, не из железа?

Полевые из бронзы  вплоть до конца 19ого века, а вот корабельные и крепостные - из православного чугуния. 12-фунтовая полевая(тяжелая арта) это полтонны-тонна бронзы, а морская(для фрегатов и верхней палубы некоторых ЛК) - полторы тонны железа.

Изменено 5 Feb 2023 пользователем чукча

[Sverv]

а вот корабельные и крепостные - из православного чугуния

Спасибо

[Стас Семенов]

В 1750 Англия пыталась ограничивать выплавку железа в 13и колониях из-за масштабности явления и опасения конкуренции - колонии и себя обеспечивали, и немного вывозили в метрополию .

Я вконец запутался. О каком десятилетии говорим? )  Мы вроде о самом начале 18 века говорили. Население 5 миллионов (от которого Вы отталкивались при подсчётах)  в Англии - на начало 18го века, прям прям начало первого десятилетия, а не в середине. К 1750 население Англии  существенно больше, а колонии тоже прилично отъелись. Если мы говорим по железу про начало века - зачем говорить про 1750-е? Если говорим про 1750-е - то к чему подсчёты на начало века? За 50 лет империю можно создать и потерять. ) 

 

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Книжный червь]

Главное, прошу прощения, а где же Китай? 

Тут ещё такой момент, что выращивание риса требует намного больше труда, чем европейские злаки. Кто не умеет долго и методично пахать на перспективу, тот уже умер. Древние египтяне рыли каналы, чтобы на поля пришла вода, но не сохранилось свидетельств, что выращивали рассаду пшеницы.  Побочный эффект - привычка  к способу действия, известному как "больше труда, меньше дум".

Гипотетическая индустриализация в XV веке (я ведь ее планировал вместо плаваний) сразу лишает работы некую массу народа.

Большого рынка сбыта я рядом не вижу.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[чукча]

Гипотетическая индустриализация в XV веке

И все-таки еще раз напомню, что металлургия не равняется промышленному перевороту. В Англии сначала были прорывы в текстильном производстве, паровых машинах, строительстве путей сообщения(каналы и тернпайкс) и много чего ещё, а уже потом произошёл прорыв в металлургии(новые технологии коммерчески значимы это где то 1760ые, взрывной рост производства железа - 1785+). Который нашёл сбыт именно благодаря уже идущему бурному развитию.

Фиксация на металлургии, да и ещё и подсчётам типа "сравним с 1913 по валу и докажем победу над гнилым царизмом" мне не очень понятна.

Изменено 6 Feb 2023 пользователем чукча

[чукча]

? За 50 лет империю можно создать и потерять. ) 

Первое металлургическое производство в колониях - 1619. К середине 17ого века счёт шёл уже на сотни тонн. В 1718 строятся первые предприятия, ориентированные исключительно на экспорт железа в Англию. В 1750 масштабы уже такие, что вызывают дискуссии в парламенте. К революции там уже десятки тысяч тонн фигачат.

Все нормально у колоний со своим железом, даже более чем.

Изменено 6 Feb 2023 пользователем чукча

[Стас Семенов]

  6 часов назад, Стас Семенов сказал: ? За 50 лет империю можно создать и потерять. )  Первое металлургическое производство в колониях - 1619. К середине 17ого века счёт шёл уже на сотни тонн. В 1718 строятся первые предприятия, ориентированные исключительно на экспорт железа в Англию. В 1750 масштабы уже такие, что вызывают дискуссии в парламенте. К революции там уже десятки тысяч тонн фигачат. Все нормально у колоний со своим железом, даже более чем.

Можно ссылочку на исследование по всем опорным датам? Чтобы так сказать в динамике проследить развитие. Я по Вашим же цифрам ориентировался на первые годы 18го века. На 1718 и то не ориентировался, когда население другое, добыча и завоз тоже чутка другие. И даже население в колониях заметно изменилось. Теперь нужно осмыслить на реальных данных за хотя бы первые 50 лет 18 века. Сотни тонн это ни о чем. Строительство предприятий без цифр производства - тоже непонятно, как трактовать. Дискуссия в парламенте - у англичан по любому поводу совершенно. Политика такая. Хоть чай запретят, хоть коленкор. )Чтобы понять реальные объемы - нужны цифры производства. Хотя понятно, что к 1750му там уже население в колониях  к 2 миллионам подползает. И производство вполне себе серьезное на ресурсах целого континента. И внутренний рынок солидный.

 

 

 

Изменено 6 Feb 2023 пользователем Стас Семенов