Индустриализация в Китае

[Стас Семенов]

индустриализация

А все кочевые соседи - укочевали? Или их китайцы с пороховым оружием разбили? 

[Книжный червь]

А все кочевые соседи - укочевали?

Ну, во первых, снабжать кочевников железом, или изделиями из него (раз уж речь про металлургию) - идея плохая.
А во вторых - рынок сбыта из них так себе. Чем они платить будут, скотом, овчинами и кумысом?
Почему то все попытки Китая мирно торговать с кочевниками заканчивались по двум сценариям:

1. У кочевников подрастали новые батыры, в степи становилось тесно,  и идея "а зачем торговать, надо брать" казалась привлекательной.
2. Если с пограничными варварами долгое время был мир, то рано поздно их послы прибегали в Китай с криком: помните наши прошлые войны? Так вот, это были цветочки: из Степи идет следующая орда. 

[Стас Семенов]

начало 18ого века Англия производила около 20тыс. тонн сама, покупала 15тыс тонн в Швеции и еще немного по мелочи закупала в других местах. Не менее 35тыс. тонн в год (7 кг на человека) против 2250 тонн в римские времена. 

Тут любопытный момент. Просто как повод к размышлению. На начало 18го века население Англии и Уэльса оценивается как 5,5 миллиона. Это близко к оценке Чукчи - 7 кг  железа на человека.Но.

 В 1741 году население Англии и Уэльса составляло около 5,96 миллионов, Шотландии — 1,2 миллиона человек.

Шотландия таки считается отдельно. И Ирландия тоже (там правда было падение населения с 1,5 миллиона до 850 000, но это было в середине 17 века).

Получается, что если мы считаем Англию (5,5 млн ) - Шотландию (1 млн.) - Ирландию (1 млн.) на начало 18го века, самые-самые первые годы.ю, то тут у нас население не 5 миллионов, а 7,5 миллионов. /Предложенная концепция считать началом века и начало века и 1720 годы и брать цифры то оттуда, то оттуда - низкий сорт, нечистая работа. Они просто разные и по населению и по производству железа. /

То это уже не 7 кг на человека, а меньше 5-ти. Если же докинуть на самые первые годы 18го века США (где нет ещё значимого производства железа)  и Канаду - то как бы не меньше 4 кг на душу. Опять же, если не считать индейцев, которые тоже потребляли железо и которых был совокупно почти миллион. 

Для чистоты оценки - надо бы найти данные по производству металла в Шотландии и Ирландии. 

[Стас Семенов]

Ну, во первых, снабжать кочевников железом, или изделиями из него (раз уж речь про металлургию) - идея плохая.

Я и говорю. Стоит Китаю начать индустриализацию - как набегут и разграбят. 

[чукча]

на самые первые годы 18го века США (где нет ещё значимого производства железа) 

Есть, очевидно. Себя обеспечивают.

Шотландия таки считается отдельно. И Ирландия тож

И по производству и по импорту - считается отдельно. 

Данные были для Англии и Уэлльса. И не надо мешать еще что-то.

Они просто разные и по населению

England&Wales

1700: 5,475,000
1720: 5,565,000

Ну, во первых, снабжать кочевников железом, или изделиями из него (раз уж речь про металлургию) - идея плохая.

Китай снабжает кочевников в первую очередь предметами роскоши. От шелка до принцесс. Развитая металлургия у них у самих есть. Маньчжуры, которые вынесли Минов - это "пороховая империя", если что. Джунгары - тем более.

Почему то все попытки Китая мирно торговать с кочевниками заканчивались по двум сценариям:

Китай не торговал мирно с кочевниками. Взаимодействие с ними всегда шло по другим сценариям. Кто-то кого-то признавал вассалом, кто-то кому-то платил дань, отсылал подарки и прочее. 

 

Изменено 6 Feb 2023 пользователем чукча

[Какой-то новичок]

водного колеса

Вашу истерику прошу ко мне не примешивать. Я не говорил что римляне не изобрели водяного колеса. 

идиотской

Так тут таки есть хоть кто-то, кто понимает что кузнечное мастерство продвинулось с 4 века по 15?

Изменено 6 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[Qwestor]

Вашу истерику прошу ко мне не примешивать.

Будте здоровы

Я не говорил что римляне не изобрели водяного колеса

Да, всего лишь говорили, что не применяли, что есть наглая ложь.

Так тут таки есть хоть кто-то, кто понимает что кузнечное мастерство продвинулось с 4 века по 15?

Конечно, жаль только, что речь не об этом.

Изменено 6 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Vediovis]

Так тут таки есть хоть кто-то, кто понимает что кузнечное мастерство продвинулось с 4 века по 15?

Ясен перец, продвинулось, думаю, тут все это понимают. Вот только топик крутится не только вокруг металлургии.

[Какой-то новичок]

что не применяли

И этого не говорил.

речь не об этом

Как раз об этом. Как вы индустриализацию делать собрались, если даже постоянные свойства стали обеспечить не можете?

понимают

Да? А мне-дураку отчего-то мерещилось сообщение о двух тысячелетиях стагнации европейской металлургии. 

 

[Стас Семенов]

мне-дураку

Все верно.

мерещилось

И тут Вы абсолютно правы. 

тысячелетняя стагнация ислама это правильный тезис. в соседней теме мы выяснили, что Китай стагнировал на пороге промышленного переворота в течение девятисот лет. 

в Индии тоже похоже, только кажется стагнация длится аж две тысячи лет (уровень металлургии Европы Нового времени достигнут в Индии на рубеже эр)

в Европе на первый взгляд по другому. Но если вспомнить, что Европа вернулась на уровень достигнутый Римом лишь в 18 веке (а местами и в 19 веке), то получается та же двухтысячелетняя стагнация. 

Начнем с того, что автор этого сообщения не говорит о стагнации европейской металлургии. А говорит о стагнации  Европы. 

двух тысячелетиях стагнации европейской металлургии. 

Где про стагнацию металлургии написано? ) 

Про стагнацию Европы - факт. Но это не значит, что там вообще не менялось ничего. 

 

Изменено 7 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

Все верно

Да вам в КВН пора, с таким чувством юмора. 

стагнацию Европы - факт. Но это не значит, что там вообще не менялось ничего. 

Волки бежали быстро как черепахи.

[Стас Семенов]

Волки бежали быстро как черепахи.

С момента падения Римской империи и более тысячи лет - в Европе был целый ряд важных показателей, по которым она отставала от самой себя тысячелетней давности. Это факт. При этом - эта стагнация не отменяет локальных успехов и прорывов. Грубая аналогия - у тюрков была хорошая латная  конница, но крайне скверная химия и физика. Европа Средних веков однозначно отстает от Римской империи по целому ряду показателей. 

 

[Какой-то новичок]

показателей

Для обозначения этого "многого" есть такие замечательные прилагательные как "социальная" и "политическая". И даже тогда вы окажетесь неправы - не было в западной Европе никакой долгой стагнации социума и государства - а было их разрушение, связанное с варварскими завоеваниями, и, впоследствии, медленное развитие, под их влиянием, нового.

[Berlinguer]

С момента падения Римской империи и более тысячи лет - в Европе был целый ряд важных показателей, по которым она отставала от самой себя тысячелетней давности. Это факт.

Европа Средних веков однозначно отстает от Римской империи по целому ряду показателей. 

Ну да, это все так. Ставится вопрос ( и давно, на форуме ) входит ли в эти отрасли металлургия. А ответить тяжело, т.к. ( или верней в т.ч. потому что ) критерии можно брать различные.

[Стас Семенов]

да, это все так. Ставится вопрос ( и давно, на форуме ) входит ли в эти отрасли металлургия. А ответить тяжело, т.к. ( или верней в т.ч. потому что ) критерии можно брать различные.

Тут нужно исходить из того - почему случилась индустриализация. Если там основа - развитые общественно-политические отношение (демократия, невоенная элита и и.д. ) и наличие развитого рынка, то тогда можно допустить, что Европа сотни лет имела нужные технологии для начала промышленного переворота, но не имела нужного внутреннего устройства. Грубо - феодалы мешали развивать свои сектора купцам и мастеровым. Точнее давали им развиваться только в тех сферах,  где феодалам это выгодно. 

Но это надо серьезно разбираться. 

[komo]

Как там у классика которого некий Пушкин воспел фразой "когда простой продукт имеет " . Уровень сельхоза-плотности населения времен Рима развитого ну где то в 16-18 веке достигнуто (на ближнем востоке чуть раньше эпизодически во время Абасидов при освоениее риса. . Китай империи Хань поздней  так же был неким потолком которого достигали, но перепрыгнуть до 18 века так же не могли хотя несколько раз достигали его  время от времени . Но вот Европа по сравнению с Римской империей времен расцвета , с одной стороны к моменту высокого средневековья куча территорий северо-западней римского лимеса до той же Руси-Булгарии-Волги очень сильно в экономическом и демографическом  отношение развились. С другой стороны достаточно глубокий раскол прежде еденного средиземноморья и вычеркивание половины как бы не самых развитых  провинций Рима .. Нрубо говоря баш на баш. И как раз когда более-менее уровня Рима или высокого эллинизма достигли и попер всякий рененсанс в плане не только развития практических отраслей типа военного дела или чисто прикладного материальной культуры, но и производная в виде образования , наук и просто рисования картин и сочинения музыки .

[Sverv]

А есть пример культуры/государства, которые жило себе в прединдустриальном хозяйстве, стягивало все ресурсы в один город, инфраструктуру в провинциях слабо развивало. И вдруг все в головах поменялось и начали жить по иному, экспансия, познание мира, рост производства и потребления и выравнивание уровня жизни?

[komo]

А есть пример культуры/государства, которые жило себе в прединдустриальном хозяйстве, стягивало все ресурсы в один город, инфраструктуру в провинциях слабо развивало. И вдруг все в головах поменялось и начали жить по иному, экспансия, познание мира, рост производства и потребления и выравнивание уровня жизни?

Персия Ахеменидов в отдельные периоды (парочка вроде, один лет на 30-40, другой лет на 60 ) , Македония времен Александра по факту так сверкнула . Рим додумавший давать римское и латинское гражданство за заслуги перед республикой и  основывающий колонии с сохранением римского гражданства . .  Но прединдустриальном состояние , надо думать-вспоминать .

Кстати военные державы скорей не центр развивали , а границы, пример поздней римской империи , той же российской империи или ссср, но это получалось само собой, большая часть прибавочного продукта на армию, а армия по большей части на границе и только малая часть, пусть и приоритетно финансируемая в столице .

Изменено 7 Feb 2023 пользователем komo

[Berlinguer]

той же российской империи

Это да, у Свечина много расписано как в конце 19 и в самом начале 20 века по сути экономически прокачивали Польшу, когда базировали на нее огромную группировку.

А поздний СССР лучшие части держал в ГДР, и за щот того что это отдельное государство то непонятно - прокачивалось ли оно или наоборот прогружалось.

[Sverv]

поздний СССР лучшие части держал в ГДР, и за щот того что это отдельное государство то непонятно - прокачивалось ли оно или наоборот прогружалось.

Ну так и США в годы Корейской войны немало прокачали экономику и инфраструктуру Японии. Куда бюджет тратится - там и прорастает.

И, как сейчас помню, Адрианов вал несколько поколений после ухода легионов, представлял собой город от берега до берега. В нем люди жили, удобная инфраструктура. Но в этом примере буста нет - проедание жирка.

Изменено 7 Feb 2023 пользователем Sverv

[чукча]

И, как сейчас помню, Адрианов вал несколько поколений после ухода легионов, представлял собой город от берега до берега. В нем люди жили, удобная инфраструктура. Но в этом примере буста нет - проедание жирка.

Завидую вашей памяти! :-)

Но если серьезно, то это сплошь и рядом было в бывшей Римской Империи. По археологии часто внутри масштабных сооружений типа храмов, ипподромов, укреплений и прочего после распада империи возникают фавеллы, держаться век-два а потом и они исчезают, городское население рассасывается. И это, понятное дело, не развитие. 

 

Ставится вопрос ( и давно, на форуме ) входит ли в эти отрасли металлургия. А ответить тяжело, т.к. ( или верней в т.ч. потому что ) критерии можно брать различные.

В бурно развивающиеся отрасли промышленной революции может в разное время входит что угодно. Металлургия в них часто входит, но не всегда.

 

С общей т.з. промышленная революция представляет собой процесс сокращения затрат труда на единицу продукции. Это достигается увеличением капиталовложений. Расход энергии на единицу падает, но общие затраты растут в силу роста объемов. Рост капиталовложений сначала использует имеющиеся технические прибамбасы, а по их исчерпанию создает спрос на новые. Процесс этот не скачкообразный, и основан не на одном или даже десяти изобретениях, а на сотнях и тысячах небольших усовершенствований, происходящих в течении десятилетий и даже веков. Например паровая машина - переход от нишевого решения до реально массового использования около века. Чугун - тоже столько.Ткацкие станки - десятки лет.

 

Соотвественно чтобы этот процесс вообще мог в принципе идти - требуется чтобы труд был дорог, зарплаты(и чернорабочих и специалистов) относительно высоки. Английские ткацкие и прядильные станки были несколько десятилетий невыгодны во Франции, опытные фабрики разорялись - слишко дешев был труд французских пролетариев по чтобы окупать его экономию дорогой механизацией. В Италии, после падения уровня жизни со времен Ренессанса, был откат в механизации, производство упрощалось, англичане ЕМНИП даже в 18ом веке специально искали старые  (16-17ого веков) итальянские гаджеты для ткачества, которые стали невыгодны в Италии.

 

Собственно это выключает сразу всяких Минов из кандидатов на индустриализацию - труд у них очень дешев.

 

Ну а кроме этого необходимого условия желательны и мелкие ништяки, типа какой-то защиты прав собственности, начала банковской системы, торговли и прочего. Также по пути можно налеть на риф, как Голландия - ветер и воду освоили, и новых источников энергии нет, уголь остался заграницей. Или может оказаться что при высокой стоимости труда граждан выгодней всего купить рабов. Что например имело место в Вест-Индии 18ого века - фактически индустриальное хозяйство, плантации это фабрики, только значительная часть капиталовложений - негры.

 

А если все есть - то промышленное развитие идет, только опять же надо помнить что это не скачкообразный а постепенный процесс. Шел он в античности, периодам, но прогресс был огромен, множество изобретений. Однако уже веке в 3-4 он практически остановился. Ну а потом началось веселье. Шел, и очень активно, после Чумы в Европе. Рост во многих отраслях, массовое освоение воды и ветра. Так называемая "малая промышленная революция". Со временем, точнее с обнищанием народа, замедлился или даже начался регресс, как в Италии. Но в ряде богатых стран продолжал идти. Голландия уперлась в потолок, Англия смогла его проскочить благодаря Ньюкаслу и каминам. 

Изменено 8 Feb 2023 пользователем чукча

[Стас Семенов]

Уровень сельхоза-плотности населения времен Рима развитого ну где то в 16-18 веке достигнуто

По средним оценкам - Рим это у нас 50 миллионов на пике. Есть дикие оценка, что 150, но они все старые очень. 

Между тем - Европа это 160 миллионов перед чумой.

Одна Франция - от 13 до 20 миллионов. 

Сдается мне, плотность населения тут не главное. Нужно что-то ещё.  

Лично мне кажется, что Европу очень долго что-то тормозило. Феодализм в качестве основного регулятора выделения финансов на технические исследования. Церковь отчасти. 

 

[imnot]

Адрианов вал несколько поколений после ухода легионов, представлял собой город от берега до берега

Интересный, кстати, момент. Почему он был как город, а иные настоящие города сжались и схлопнулись в разы.
И я, кажется, понимаю причину - потому что Адрианов вал это пространственно распределенная крепость. То есть логистика подвоза припасов не могла нарушиться - набегами варваров и бандитов, она была более децентрализованной. При этом не было единой точки захват которой давал контроль над всей агломерацией.
Интересно - мог ли Рим создать что-то похожее, но еще более устойчивое, что могло бы почти без существенных изменений дожить до современности.. И как это могло бы выглядеть \ какое этому было бы обоснование для создания.

[imnot]

Возможно, это мог быть еще какой-то вал как цепочка укреплений со стеной-безопасной дорогой для связанности. Только не там где шло массовое переселение народов, с одной стороны, а с другой стороны - там где влияние Вала на жизнь провинции было бы еще более значительным...

[Qwestor]

агломерацией. Интересно - мог ли Рим создать что-то похожее, но еще более устойчивое, что могло бы почти без существенных изменений дожить до современности.. И как это могло бы выглядеть \ какое этому было бы обоснование для создания.

Блин, хотел бы я на это посмотреть, было бы забавно, если бы этот город стал столицей королевства.