Попаданство на нецивилизованные территории бронзового века

[Q-silver]

Им нужна советская дисциплина, помноженная на понимание, что без сплочённости - все просто умрут с голоду. 

я не обсуждаю выживание на первых порах. 

вопрос был про технологический уровень и экспансию.

Оно по любому будет ездить в рейды, охотиться, участвовать в стычках с аборигенами.

морды бить соседям конечно прельстиво и любовно, но возникает вопрос  - зачем?

вокруг полный неолит. что там можно полезного награбить? рабов и шкурки?

охотник-собиратель - плохой раб. шкурки легче самому настрелять.

молодые люди просто потешат имманентную склонность к бессмысленному насилию и разрушениям, но ни к какой экспансии это не приведет.

[Стас Семенов]

Это достойно моего пера

В условиях, когда  люди к такому приучены сызмальства, ещё и поверстаны в колхозы - очень легко. Собственно, история учит нас, что так оно обычно и бывает. Инки - мобилизовали народец расчищать земли и делать платформы под сх. 

С этого начали, на этом выстроили империю.

для экспансии нужны стимулы.

Демография. При относительно низкой смертности - постулируем удвоение населения за 30 лет. 

Прошло сто лет. Братичей миллион. 

Разведывательные ватаги в легких латах из железевз пластин, с саблями, арбалетами, конно - заеб...и всех от будущего Казахстана до дальнего Востока. 

Часть таких ватаг удрала. От диктата Братска. По уровню просели еще сильней Братска, но лошадей и хорошие луки сохранили. 

Металл они либо добывают сами, либо грабят метрополию.

Пара ватаг добралась до саков, подарив им базу для военного прогресса. И пошли они за зипунами. 

Благо братичи помнили, куда примерно идти. )

 

 

 

 

[Sverv]

А лошадки Буденновский породы, до 180 в холке, имеются? При плотности населения аборигеной правильнее ватаги энергичной молодежи отправлять конными в набеги. Луки стальные дать.

[Стас Семенов]

морды бить соседям конечно прельстиво и любовно, но возникает вопрос  - зачем? вокруг полный неолит. что там можно полезного награбить? рабов и шкурки?

1) У нас постулируется, что протоэвенки украли лошадей и развиваются. Они первыми начнут, воевать с ними по мелкой придется.

2) Рабы. Расчищать лес. Удивительно, но население растет, а пашни не прибавляется. 

3) Женщины. 

А лошадки Буденновский породы, до 180 в холке, имеются? При плотности населения аборигеной правильнее ватаги энергичной молодежи отправлять конными в набеги. Луки стальные дать.

Человек в броне с саблей посечет десятки врагов.

Конкистадоры реально так делали. Нужна, правда, школа фехтования. Но научатся.  

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

но возникает вопрос  - зачем? вокруг полный неолит. что там можно полезного награбить? рабов и шкурки?

Земля с каждым годом родит все хуже, нет удобрений. 

Население растет очень быстро. Нет абортмахеров и контрацептивов.

Нужно распахивать поля. Переселиться всей толпой куда-то далеко в первые десятилетия нельзя. Вода, рыба, электричество, железо, основное хозяйство - все здесь. Не бросишь.

То есть распахивают соседние районы. Не успели оглянуться - их уж полмиллиона. 

Отправили колонистов, 5000 - занимать котловину. Пока обустраивались - прошло 30 лет. В Братском царстве - миллион населения.  В Котловине - 100000, но разговоры идут про Бостонское чаепитие. 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

В Братском царстве - миллион населения.  В Котловине - 100000, но разговоры идут про Бостонское чаепитие. 

Но ведь есть еще благословенные неурожай, голод и эпидемии, которые избавят попаданцев от значительной части проблем с перенаселением. А то какая-то игра в одни ворота.

[sigulin.maxim]

умножайте на 20

С фига ли? Когда руссские пришли в Сибирь, там в некоторых регионах был полноценный неолит и никаких жалоб на волков и медведей не последовало. Только радовались. Выбьют живность местные охотники прямо в момент, несколько лет и волки-медведи разбегутся куда подальше. Оленей и лосей сьедят, вместе с оставшимися бизонами.

не спасут ли его

скорее нет, чем да. Хотя может когда стабилизируются то успеют спасти тех бизонов что остались в Забайкалье. Я так понимаю что окончательный кирдык им пришел когда местное население лошадку приручило и против конных охотников бизоны ничего не имели. 

[Стас Семенов]

Но ведь есть еще благословенные неурожай, голод и эпидемии, которые избавят попаданцев от значительной части проблем с перенаселением. А то какая-то игра в одни ворота.

У братичей прям сильные бонусы. 

1) Иммунитет. Их болезни опасны окружающим. Наоборот слабее работает.

2) Четкое понимание, откуда берутся болезни и умение в карантин и гигиену. 

3) Рыба и дичь. Много. 

То есть, конечно, всякое бывает. Но все равно устойчивость к таким вещам у них большая. 

Выбьют живность местные охотники прямо в момент, несколько лет

Так в том и суть. Я написал - на несколько лет есть бонус. А за эти годы новые поля распашут.

[Стас Семенов]

Но ведь есть еще благословенные неурожай, голод и эпидемии

У Братичей даже книги по медицине есть. И врачи. )

[Sverv]

То есть, конечно, всякое бывает. Но все равно устойчивость к таким вещам у них большая. 

А возле Братска разве нет захоронений скота с сибирской язвой, кажется было что-то, массовое.

[Какой-то новичок]

Галактическую империю

Не построит никто. У Чероки свои проблемы - связанные с катастрофическим недостатком населения, неудобным для защиты географическим положением и т.д., и т.п. 

Итоговый результат обоих попаданий заключается в прогрессировании народов, не относящихся к попаданцам, или появлению на основе попаданцев новых народов. Целью переноса Братска, как я уже говорил, было заселение суббореальных лесов - так что достаточно, чтобы несколько побочных общин, продолжая торговлю с Братском, заселили исток Енисея до того момента, как они смогут достигнуть относительной самостоятельности в производстве металлических орудий. "Братское царство" же уже само по себе продвинет Евразию на тысячелетия вперёд, само оставаясь в относительной безопасности.

Чероки же тоже ждёт культурная гегемония над Новым Светом на многие тысячелетия вперёд - но из-за их крайне малой численности и неудобного географического положения, галактической империи им тоже не видать. 

[Стас Семенов]

По идее - оба переноса так далеко от центров цивилизации, что импульс развития может просто затухнуть. 

За тысячу лет люди забудут - как делать железо. 

Нужно прогрессировать саков. Тогда те донесут что-то до персов. Хотя бы стремена. 

Прогрессировать китайцев - в плане выплавки железа? Но китайцев нет и даже их предки будут через 1000 лет. 

[Изяслав Кацман]

арестантский уклад един для всех.

Вы, коллега, каких-то орков нарисовали.

Не знаю, откуда Вы черпали сведения о советских обывателях середины Застоя, но я лично наблюдал совсем других людей. Пусть и на десятилетие позже и чуть западнее. 

Во-первых, имелся разброс в качестве человеческого материала, а, во-вторых, у усредненного советского человека несколько иные характеристики. И, в-третьих, выданное Вами описание состоит из взаимоисключающих параграфов. 

[Стас Семенов]

Вы, коллега, каких-то орков нарисовали. Не знаю, откуда Вы черпали сведения о советских обывателях середины Застоя, но я лично наблюдал совсем других людей. Пусть и на десятилетие позже и чуть западнее.  Во-первых, имелся разброс в качестве человеческого материала, а, во-вторых, у усредненного советского человека несколько иные характеристики. И, в-третьих, выданное Вами описание состоит из взаимоисключающих параграфов. 

Стоит отметить, что в Братск на строительство зело много людей приехало. И это все были энтузиасты. 

Не совсем обыватели. 

[Какой-то новичок]

китайцев нет

Эмм...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шан_(династия)

Причем появилось государство совсем недавно, а значит ещё очень открыто внешнему влиянию. 

люди забудут

Вы преувеличеваете. Тот же штукофен - вещь слишком простая, чтобы быть забытой. 

 

[Стас Семенов]

Причем появилось государство совсем недавно, а значит ещё очень открыто внешнему

Это не китайцы. У них нет ничего такого, чтобы их прогрессировать. Они в самом начале и численно их меньше попаданцев. 

И по Вашей ссылке же написано, что подтвержденные даты только через 700 лет после появления попаданцев. 

Первой общепризнанной датой в китайской истории считается 841 до н. э.. Все более ранние даты являются предметом дискуссии, иногда весьма оживлённой. Приведённые здесь даты предложены Хронологическим проектом Ся-Шан-Чжоу, составленным учёными по заказу правительства Китая и опубликованным в 2000 году. Они приводятся только в качестве ориентира.

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Изяслав Кацман]

Прогрессировать китайцев - в плане выплавки железа? Но китайцев нет и даже их предки будут через 1000 лет. 

Вроде бы Чжоу считается уже китайским государством? 

[Стас Семенов]

Вроде бы Чжоу считается уже китайским государством? 

Через 500 лет появится.

По идее, китайцев нет. 

Настоящий Китай - устойчивый и культурный - это Хань.

Эту мелочевку попаданцам проще зачистить или завоевать. 

Получится реал. 

Первые китайские царства - появились под влиянием индоевропейцев, которые принесли туда обработку бронзы.

До этого там камушками обходились.

...

Там народ в каменном веке. Их меньше, чем братчан. У Шан на пике 250000 подданных. 

[Какой-то новичок]

Там народ в каменном веке

Э-нет. Это - уже бронзовый век. Возможно это и не настоящий Китай, но это не является проблемой - тем более что попаданцы, скорее всего, подстегнут развитие заливного рисоводства. 

[imnot]

У братичей прям сильные бонусы. 

А ещё передовое марксистско-ленинское учение и самая прогрессивная форма общественного строя, основанная на научно-обоснованной социалистической плановой экономике в исполнении местного паханата...

Кто-нибудь убейте меня объясните ему...

[Стас Семенов]

ещё передовое марксистско-ленинское учение и самая прогрессивная форма общественного строя, основанная на научно-обоснованной социалистической плановой экономике в исполнении местного паханата... Кто-нибудь убейте меня объясните ему...

Меня поражает, как Вы, городя явные глупости, убеждаете себя (хотя бы себя!), что знаете больше остальных. )

братичей прям сильные бонусы.  1) Иммунитет. Их болезни опасны окружающим. Наоборот слабее работает. 2) Четкое понимание, откуда берутся болезни и умение в карантин и гигиену.  3) Рыба и дичь. Много. 

Человек мне написал про голод и эпидемии.

Я написал, что братичи имеют бонусы, которые сильно снизят смертность в случае эпидемий. Ни о чем другом не писал.

Отрицать, что современный человек знает больше людей того времени о гигиене и карантине - не можете даже Вы. Удачного дня. 

Больше с Вами в общение не вступаю и блокирую видимость Ваших сообщений. 

 

[Изяслав Кацман]

Но ведь есть еще благословенные неурожай, голод и эпидемии, которые избавят попаданцев от значительной части проблем с перенаселением. А то какая-то игра в одни ворота.

При существующем на момент переноса уровне сельхоза проблемы с урожаями, которые могли бы вылиться в голод, трудно представить. Даже учитывая особенности советской экономики.

С азотными удобрениями при наличии избыточных энергетических мощностей разберутся - по крайней мере, цианамидный способ связывания азота им доступен. 

 

[Стас Семенов]

Это - уже бронзовый век.

Формально искусство изготовления бронзы появилось в Китае в 16 веке до н.э. Лет за сто до переноса. Фактически судя по тому, что я читал - до 1000 до н.э. бронза была у в очень небольших количествах у высшей элиты, основная масса населения фактически жила в развитом энеолите. Деревянные инструменты с вставленными в них камнями и т.д. И эта картина имеет место быть через сотни лет после переноса. 

Одна из гипотез - элита с бронзой была пришлой и осознанно оберегала свои секреты, позволяющие контролировать население. 

То есть прогрессировать придется основную массу населения, использующую каменные орудия. Развитого использования металлов там нет. 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Генсек Романов]

Ну есть шансы (и немалые) что естественные элиты (так сказать) Братска (в лице наверняка начальников местного гулага или наоборот контингента) быстренько построят что то более соответствующее архетипам человеков. Скажем развитой феодализм имеет все шансы удержать технологический уровень 18го века и даже перейти к экспансии.

ну все как в той байке про постапокалипсис после атомной войны, Круз кажется? еще им нужна какая то новая религия, ну не на партсобрания же ходить будут и портретам членов ПБ будут молиться?) 

Потому что жить хотят все, а уходить от единственного города, где смогут наладить выпуск патронов - могут только совсем уж дурачки. 

а точно они смогут патроны делать? это так просто можно в гараже наладить производство калашей?

[Стас Семенов]

точно они смогут патроны делать?

Для охотничьих ружей? Да, могут. Даже обычный человек у себя в гараже может, если упороться по этой теме. А тут целый город. А калашей и не надо.

И ружья смогут делать.