Дроздовский командующий ВСЮР вместо Деникина

[ясмин джакмич]

Любопытен ещё такой вопрос, не могу найти на форуме такой темы. Что было бы если генерал М,В.Алексеев прожил бы ещё пару лет? Он по сути своей был управляющим территорией, занятой Добровольческой Армией. После его смерти 08.10.1918 г. Деникин совместил посты командующего и управляющего 

Изменено 14 Mar 2023 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

И вот тут как раз интересное рассмотреть возможное лидерство Дроздовского. По мимо того что он был очень способным командиром, он к тому же был ярым монархистом а не февралистом как остальные, и по мере углубления ГВ вполне мог сменить лозунг Белой Армии " За Единую и неделиму и Учредительное Собрание" на "За Веру, Царя и Отечество"

Коллега, это не интересно смотреть, потому что результат предсказуем - Дроздовского другие не поддержат. Царь таким каким его знают не нужен. Интересно если бы  феврале 1917 го Дроздовский не в госпитале валялся и не тащился  с назначением на Румынский фронт, а с Северо-Западного фронта пошёл бы на Петроград. После ситуацию его храбрость и убеждения не перемолотят

[ясмин джакмич]

что куда более было понятно для основной массы населения.

Масса населения ещё к 1917-му устала от режима Николая и Александры, и в 1918-м сводила счеты с Романовыми. Обеспечить переход короны ни к квелому Михаилу, ни к Николаю Николаевичу-младшему не смогли в 1917-м, да и зная этих людей не приходится рассчитывать на их успех. 

Но для этого ему надо было убедить в своей правоте остальных лидеров Юга России, хотябы Врангеля.

Врангель плевал на монархию, когда сам может быть диктатором

[Nicsamarsci]

Да, это интересно было бы рассмотреть, но надо учитывать что Алексеев и Корнилов были пожалуй самыми левыми по взглядам лидерами белых, открытые февралисты, непредрешенцы. Это в перспективе крайне нежелательно, так как в гражданской войне побеждает прежде всего идеология, а такой может быть только монархическая, ну или национальная идея как антипод большевизму. Именно поэтому в качестве командиров белых лучше чтоб было побольше стойких монархистов типа Дроздовского, Келлера, Каппеля, Дитерихса и Краснова.

[ясмин джакмич]

Да, это интересно было бы рассмотреть, но надо учитывать что Алексеев и Корнилов были пожалуй самыми левыми по взглядам лидерами белых, открытые февралисты, непредрешенцы. Это в перспективе крайне нежелательно, так как в гражданской войне побеждает прежде всего идеология, а такой может быть только монархическая, ну или национальная идея как антипод большевизму. Именно поэтому в качестве командиров белых лучше чтоб было побольше стойких монархистов типа Дроздовского, Келлера, Каппеля, Дитерихса и Краснова.

Алексеев не февралист и не непредрешенец. Он сторонник замены Николая II на другого царя - иначе бы и не выступил за его отречение. И видел, во что это вылилось. Он не допускал такого лозунга, пока в стране неизжитая революция, даже имея Дроздовского под рукой в 1918-м.

[moscow_guest]

По мимо того что он был очень способным командиром, он к тому же был ярым монархистом а не февралистом как остальные, и по мере углубления ГВ вполне мог сменить лозунг Белой Армии " За Единую и неделиму и Учредительное Собрание" на "За Веру, Царя и Отечество" что куда более было понятно для основной массы населения.

Это как раз было минусом, а не плюсом. Для большинства населения России "монархия" на тот момент означала "всё плохое против всего хорошего". Среди самих "белых" монархисты были "белыми воронами", что же говорить о всех остальных.

[Nicsamarsci]

Это только поначалу сразу после февраля, а уже после большевистского переворота, когда развал пошел по всей стране все больше людей хотели возвращения монархии, даже без Николая ll. Об этом есть и наказы крестьян Учредительному собранию и высказывания Троцкого, который очень опасался выдвижения белыми открыто монархических лозунгов.

[moscow_guest]

Это было постоянно на всём протяжении Гражданской войны. Монархию крестьяне, а тем более рабочие, видели «в гробу», собственно именно поэтому РИ-Деникин  и провозгласил своё «непредрешенчество».

Это не говоря уже о том, что монарха уже не было чисто физически, как и какого бы то ни было законного наследника 

Но главный идеологический вопрос всё равно был не в форме правления, а в собственности на землю. Перебить «оферту» большевиков в виде Декрета о земле «белые» не только не смогли, но даже и не пытались, так что крестьянство с ними не пошло, ибо не видело никаких для себя бонусов.

Как военный вождь Дроздовский был бы, по всему, лучше РИ-Деникина, но вот в качестве политика уступал даже ему.

[sanitareugen]

Всё время повторяется тезис о таланте Дроздовского. Ну, как имеющий академическое образование в сочетании с боевым опытом, он, безусловно, вполне квалифицирован. Но из чего следует, что талант настолько выше прочих деятелей? Нет ли тут эффекта сравнения реальных успехов с гипотетическими? Реальные - они всегда и ограничены, и нечисты по исполнению. В отличие от блистательных гипотетических. 

[Серж]

Алексеев и Корнилов были пожалуй самыми левыми по взглядам лидерами белых, открытые февралисты, непредрешенцы. Это в перспективе крайне нежелательно, так как в гражданской войне побеждает прежде всего идеология, а такой может быть только монархическая, ну или национальная идея как антипод большевизму.

Как раз Алексеев был монархистом, в "Очерках русской смуты" Деникин описывает свои споры с ним по этому поводу и то, что Алексеев убеждал его в необходимости провозглашения монархического лозунга перед тем, как оба должны были выступить перед офицерами  на  политическую тему. В итоге что Алексеев выступил про внешнюю политику (верность союзникам, с чем никто не спорил), а Деникин - про внутреннюю. В этой своей речи Деникин, помимо прочего привел тот же аргумент, что и коллега moscow_guest (своими словами, разумеется):
 

Это не говоря уже о том, что монарха уже не было чисто физически, как и какого бы то ни было законного наследника 

 

 

 

Ну, как имеющий академическое образование в сочетании с боевым опытом, он, безусловно, вполне квалифицирован. Но из чего следует, что талант настолько выше прочих деятелей?

Причем как генерал и Деникин-то был и образован, и опытен, и таланта не лишен. Что его, однако, не спасло. А почему должно спасти Дроздовского?

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Серж

[Nicsamarsci]

Дроздовский был более решительным, умел лучше наводить дисциплину, в том числе в тылу, а это его большой плюс как потенциального главнокомандующего.

[ясмин джакмич]

Дроздовский был более решительным, умел лучше наводить дисциплину,

Это не означает успешной политики

[Крысолов]

 Что было бы если генерал М,В.Алексеев прожил бы ещё пару лет?

Он бы переехал вместе с Драгомировым в Сибирь, как это и планировал. А эта событие поменяло бы все расклады на Восточном фронте

[Крысолов]

так что крестьянство с ними не пошло, ибо не видело никаких для себя бонусов

Крестьянство и за большевиками не шло, в чем проблема вообще?

[asdetr]

Вот казалось бы, давным-давно известно, что 7-20кратное превосходство в населении на контролируемых территориях большевики смогли превратить в 3-7кратное в списочной численности войск и 1,5-3кратное в численности фронтовых частей. Давным-давно известно, что РККА теряла дезертирами и перебежчиками в определенные моменты больше, чем было всего солдат в русских армиях. Давным-давно известно, что добровольцами пошло служить большевикам ~150 тысяч человек, причем большинство не "защищать завоевания революции" а за паек и возможность пограбить.

Но нет, коллеги продолжают пережевывать мамонтячий навоз советской пропаганды, что "крестьяне не так встали за белыми не пошли потому и вот". 

[Nicsamarsci]

Вот как раз одной из причин поражения и было то, что многие талантливые командиры или погибли рано как Дроздовский, или находились на второстепенных ролях. Ну и большевики к себе немало бывших царских офицеров перетащили, не всегда добровольно конечно.

[asdetr]

Почему ж они тогда войну проиграли? Белые, то есть

Вот казалось бы, давным-давно известно, что 7-20кратное превосходство в населении на контролируемых территориях большевики смогли превратить в 3-7кратное в списочной численности войск и 1,5-3кратное в численности фронтовых частей.

[Крысолов]

Почему ж они тогда войну проиграли? Белые, то есть

Потому что большевики на первой стадии конфликта установили контроль над бОльшей частью ресурсов, а белые этот изначальный лаг отыграть не смогли (хотя шанс был)

[ясмин джакмич]

Вот казалось бы, давным-давно известно, что 7-20кратное превосходство в населении на контролируемых территориях большевики смогли превратить в 3-7кратное в списочной численности войск и 1,5-3кратное в численности фронтовых частей. Давным-давно известно, что РККА теряла дезертирами и перебежчиками в определенные моменты больше, чем было всего солдат в русских армиях. Давным-давно известно, что добровольцами пошло служить большевикам ~150 тысяч человек, причем большинство не "защищать завоевания революции" а за паек и возможность пограбить. Но нет, коллеги продолжают пережевывать мамонтячий навоз советской пропаганды, что "крестьяне не так встали за белыми не пошли потому и вот". 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b54_082-1.jpg
Территории ВСЮР все же не в одних калмыцких степях, коллега, по крайней мере в 1919-м году

[moscow_guest]

Но нет, коллеги продолжают пережевывать мамонтячий навоз советской пропаганды, что "крестьяне не так встали за белыми не пошли потому и вот". 

Ну так именно что не пошли и именно поэтому "белым" было банально неоткуда брать пополнения для армии, а даже и наоборот - постоянно подавлять волнения в тылу.

 

Дроздовский был более решительным, умел лучше наводить дисциплину, в том числе в тылу, а это его большой плюс как потенциального главнокомандующего.

Это был его главный плюс: РИ-Деникин, в отличие от него, был и близко не харизматичен.

[ясмин джакмич]

не харизматичен.

Харизма у некоторых политиков иногда имеет форму не врожденного дара, а врожденного уродства, помимо которого ничего нет

[Крысолов]

Ну так именно что не пошли

Повторяю - крестьяне ни за кем не шли, только за своими атаманами. К вопросу почему белые проиграли то кто за кем шел (никто ни за кем не шел) и мнение крестьян не имеет никакого отношения.

поэтому "белым" было банально неоткуда брать пополнения для армии

Белые брали пополнения ровно так же как и красные. С той же эффективностью и с тем же эффектом на "мнение крестьян"

постоянно подавлять волнения в тылу

Постоянно подавляли волнения в тылу ВСЕ воюющие стороны. 

К вопросу о том кто и почему проиграл это не относится.

 

[moscow_guest]

Харизма у некоторых политиков иногда имеет форму не врожденного дара, а врожденного уродства, помимо которого ничего нет

В данном случае особого уродства не было, если не считать бзика на пункте монархии.

[moscow_guest]

Повторяю - крестьяне ни за кем не шли, только за своими атаманами. К вопросу почему белые проиграли то кто за кем шел (никто ни за кем не шел) и мнение крестьян не имеет никакого отношения.

В смысле? Действия батьки Махно во время наступления на Москву не имели значения? 

 

Белые брали пополнения ровно так же как и красные. С той же эффективностью и с тем же эффектом на "мнение крестьян"

"Красные" контролировали больше ресурсов, в т.ч.человеческих, и поэтому могли себе на это позволить. "Пока толстый похудеет, худой сдохнет" - это та самая ситуация.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем moscow_guest

[asdetr]

Ну так именно что не пошли и именно поэтому "белым" было банально неоткуда брать пополнения для армии, а даже и наоборот - постоянно подавлять волнения в тылу.

Это ерунда - русские армии успешно наращивали численность с освобождением территорий. Проблемы была в нехватке материальной части и (в большей степени) разбавлении и расходовании невосполнимого ресурса - высокомотивированных добровольцев. Обе эти проблемы популистскими методами не решаются.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем asdetr