Дроздовский командующий ВСЮР вместо Деникина

[Сеня]

Действовать нужно было начинать не в 1918, а этак в 1900.Причём на основе правильной идеологии, ясно, системно, просто, комплексно, разумно ,с огромными усилиями и очень долгий период.Тот или иной командующий назначеный в 1918  ничего не решит в ситуации когда на исход влияют сотни факторов вне его воли. Ну дойдёт он до Тулы и побежит уже отуда.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Сеня

[moscow_guest]

Это ерунда - русские армии успешно наращивали численность с освобождением территорий. Проблемы была в нехватке материальной части и (в большей степени) разбавлении и расходовании невосполнимого ресурса - высокомотивированных добровольцев. Обе эти проблемы популистскими методами не решаются.

Главная проблема "белых" - бардак в тылу на всех уровнях. Харизматичный умный вождь вполне мог бы с этим покончить. Одна из причин этого бардака в РИ - "непредрешенчество", создававшее атмосферу неуверенности среди самых широких слоёв населения. Вторая - резкое несогласие крестьянства (основной базы формирования армии) с "возвращением помещиков". Здесь единственное, что могло бы помочь - официальное подтверждение содержания "Декрета о земле" (естественно, под другим названием). В этом случае "белые" по сравнению с "красными" становились бы для крестьянства "плюсом" (нет продразвёрстки и продотрядов), а не "минусом", как было в РИ.

Но вот смог ли бы АИ-главком Дроздовский это продавить - вопрос.

[Nicsamarsci]

Вполне бы мог, он хоть и монархист но далеко не дурак был, и не мог  не понимать что крестьянство, получившее землю становится автоматически  союзником той политической силы которая выступает за порядок, а не за революционную утопию. 

[ясмин джакмич]

хоть и монархист но далеко не дурак был

Это где же такие водились в старой России

[Nicsamarsci]

Столыпин тот же

[asdetr]

Главная проблема "белых" - бардак в тылу на всех уровнях.

Это контрфактическая чушь. Русские мобилизовали такой же или больший процент контролируемого населения и значительно больший процент мобилизованных доставили на фронт. нежели красные. При этом гражданская экономика на освобожденных землях функционировала несравнимо лучше, чем под большевистской оккупацией. Т.е., "бардак в тылу" русских на всех уровнях был значительно меньше, чем у противника.

Одна из причин этого бардака в РИ - "непредрешенчество", создававшее атмосферу неуверенности среди самых широких слоёв населения.

Это опять-таки феерическая чушь. Бардаком страдали/наслаждались все постимперские общественные образования, причина бардака - разрушение старой системы государственного управления. И скорость восстановления порядка зависела от компетентности ответственных чиновников и наличных ресурсов в их распоряжении (в которые могли входить лидерские качества персонажей, да - тот самый ресурс мотивированных добровольцев). Атмосфера уверенности/неуверенности, как во всех войнах и в гражданских особенно, зависела от положения на фронте в главную очередь и всего остального вторым порядком малости.

Вторая - резкое несогласие крестьянства (основной базы формирования армии) с "возвращением помещиков".

Это снова контрфактическая чушь. Как Вам уже сообщили - настроения обывателей любых сословий влияли примерно ни на что. Крестьяне, независимо от предпочтений по мере сил уклонялись от мобилизации и налогов при любой власти. Если слишком сильные утеснения от властей еще могли спровоцировать крестьян на стихийные слабоорганизованные выступления, то их симпатии конвертировались в число добровольцев и стойкость мобилизованных чуть слабее, чем никак.

[Сеня]

Здесь единственное, что могло бы помочь - официальное подтверждение содержания "Декрета о земле" (естественно, под другим названием). В этом случае "белые" по сравнению с "красными" становились бы для крестьянства "плюсом" 

если белый генерал начнёт политику Совнаркома то с какой радости им вообще воевать? И с какой радости кому то воевать за белых? Чиновникам у которых стыроили вклады и поместья.Тем же казакам у которых отнимали землю по Декрету. С какой радости Антанте тогда помогать Дроздову если его политика даёт возмутительный пример их собственным народным массам? Что касается реквизации продовольствия то и белые на это шли. А по иному сделать было невозможно в условиях войны-крестьяне бумажек  не брали, а промышленного производства не было.

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Сеня

[Крысолов]

В смысле? Действия батьки Махно во время наступления на Москву не имели значения?

Вы переходите от общего к частностям и пытаетесь заболтать проблему

"Красные" контролировали больше ресурсов, в т.ч.человеческих, и поэтому могли себе на это позволить.

Вопрос не в том что красные могли и не могли себе позволить. В любой войне, а особенно в гражданской побеждает не тот кто кого-то там увлек красивыми лозунгами и получил поддержку, а тот кто сумел мобилизовать больше ресурсов. Мнение населения никаким боком к победе той или иной стороны отношения не имеет.

Русские мобилизовали такой же или больший процент контролируемого населения и значительно больший процент мобилизованных доставили на фронт. нежели красные. 

Будем справедливы, во ВСЮР % мобилизованных был примерно как у красных. Вот кто действительно смог достичь почти имперских показателей - это режим Колчака в первые полгода своего существования.

[komo]

Хм , может "алексеевской организации" пока еще конфискации вкладов и инфляции не случилось кто то из "буржуев" подкинул пару миллионов в концу 17-начале 18г . Глядиш изначально под тысячу безработных офицеров-юнкеров навербуют и  скажем окажется на 200-300 бойцов больше под рукой. Глядиш Ростов неделю-две дольше продержится и минус 1 отряд красных разбитый . В первый кубанский поход чуть лучше подготовятся и выйдет побольше, включая и активных штыков .. Ну и к моменту казачьих восстаний лишняя сотня бойцов превратится к 1919г в 300-500 активных штыков опытных и мотивированых-управляемых 

Сгорят конечно с вероятностью в 90% , но глядиш в 1918-19 году займут или наоборот удержат уездный город или станцию важную и рисунок и сроки операций реальных сдвинутся .. 

[Урус-хай]

если белый генерал начнёт политику Совнаркома

Дроздовский может заявить - "Просто признаем самозахваты". И сурово - Вот пример - офицер Петровский стал за красных и воюет против нас. Или вот такой-то... Генерал, у красных консультант, а земли у него было много. Короче - признаем за мужиком то-то и то-то. Все выморочное признаем.

Да и с казаками - не сразу началось. Да и с казацкой беднотой тоже надо что-то решать, чем-то привлечь.

"Тихий Дон" в помощь. Почитайте!

Можно же - "Немцев-землевладельцев, кто за германских оккупантов - лишить имущества".

А чиновников заверить, что после войны все вернут, сейчас же вклады взяты на благо России, а не ваши пьянки. Что? Вы против России и хотите покататься с мамзельками? Тогда пуля в лоб, это был враг Отечества и ворюга!"

Дроздовский как раз может выкинуть лозунг "Жертвовать все на благо Отечества".

 

 

[ясмин джакмич]

Столыпин тот же

Столыпин "неправильный" с точки зрения царя и царицы и половина его ненавидела и ненавидит за то, что он вообще пытался  свою страну укрепить, другая половина ненавидела и ненавидит, что он это делал не так как этой половине хотелось

[ясмин джакмич]

Хм , может "алексеевской организации" пока еще конфискации вкладов и инфляции не случилось кто то из "буржуев" подкинул пару миллионов в концу 17-начале 18г . Глядиш изначально под тысячу безработных офицеров-юнкеров навербуют и  скажем окажется на 200-300 бойцов больше под рукой. Глядиш Ростов неделю-две дольше продержится и минус 1 отряд красных разбитый . В первый кубанский поход чуть лучше подготовятся и выйдет побольше, включая и активных штыков .. Ну и к моменту казачьих восстаний лишняя сотня бойцов превратится к 1919г в 300-500 активных штыков опытных и мотивированых-управляемых  Сгорят конечно с вероятностью в 90% , но глядиш в 1918-19 году займут или наоборот удержат уездный город или станцию важную и рисунок и сроки операций реальных сдвинутся .. 

Установленное еще в феврале 1918 г. жалование в Добровольческой армии составляло в месяц для солдат (мобилизованных) 30 рублей, для офицеров от прапорщика до. главнокомандующего - в пределах от 270 до 1000 рублей (кроме пайка, общего для всех рангов). Летом 1918 г. младший офицер получал 250 рублей, а командир сотни - 350 рублей, [9, С. 455] т.е. в 7-8 раз больше, чем у солдат.

Итого нам надо для полновесного батальона это допустим 1000 человек, 84 своих офицеров и унтеров и ещё 16 батальонных.  4 320 000 рублей  солдатам, до 1 200 000 офицерам и унтерам 240-250 000. ИТОГО: 5 760 000 рублей на одно жалование в год. Ну или 576 000 за сотню. Теоретически - можно. Только хорошо бы в твердой валюте.

[ясмин джакмич]

Дроздовский может заявить - "Просто признаем самозахваты".

- Чем же мы тогда лучше большевиков?
- Вот большевики и побеждают (с)

[Сеня]

Дроздовский может заявить - "Просто признаем самозахваты".

просто признать самозахваты может только Учредилка или Съезд Советов, а уж никак не генерал. Ибо сегодня он генерал, а завтра нет.И попытка Комуча  опереться на крестьян как раз примерно под вашим лозунгом провалилась ибо землевладельцы были против комуча из за того что он заигрывал с мужиками, а мужики-что заигрывал с с землевладельцами.

А чиновников заверить, что после войны все вернут, сейчас же вклады взяты на благо России,

а кто этому поверит если вы признаёте конфискации земель Совдепом?

Вы или так или так. Или за законность, кадетов,господ офицеров  и богатеньких или за Советы,революционное правосознание ,  матросов и народную толщу. Пример эсеров которые все потеряли из за того что не могли решить

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Сеня

[Урус-хай]

если вы признаёте конфискации земель Совдепом?

А другие варианты есть?

Вот пример. Пришли белые, мужиков шомполами перепороли, прежний хозяин заселился в особняк где при большевиках школу открыли. Все учебники и глобус повыкидывали, помещик глаза пучит - ЗАПОРЮ!  Никакой школы вам, швали чернозадой!

Мужики посовещались и ночью вернувшегося барина на вилы с его вояками. Такое тоже бывало.

У белых как раз не получилось, потому что они пытались старое вернуть.

А вот если Дроздовский серьезно так - "Декрет о земле признаем, люди имеют право на землю, просто везде будем составлять акты для подачи в Учредительное собрание после нашей победы".

И никаких расстрелов и порки, лишь "кхм, кхм, признается Декрет, писарь Гришка составь акты..."

Тогда у белых сработать может. Особенно если пообещать добровольцам в дополнение "наделы на сыновей"

 

[Сеня]

Дроздовский серьезно так - "Декрет о земле признаем, люди имеют право на землю, просто везде будем составлять акты для подачи в Учредительное собрание после нашей победы"

 значит вас однозначно пошлют арендаторы, землевладельцы и кулаки по тому что вы их лишили земли и крестьяне-тк угрожаете отнять..А мужицкая толща захомячит хлеб. Нужно будет создавать продотряды.

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Сеня

[Berlinguer]

ибо землевладельцы были против комуча из за того что он заигрывал с мужиками, а мужики-что заигрывал с с землевладельцами.

Ну да, все так.

В мирное время при наличии всеобщего избирательного права важнее мужики, т.к. в специфических РИ русских условиях начала 20 века слушать они будут не землевладельцев а других образованных горожан, которые в оппозиции землевладельцам, эти горожане и сформируют большинство в парламенте, а уже какие законы это большинство примет и как органы власти их будут выполнять история покажет.

А на ГВ все перепутывается, ее ведут разные граждане из разных слоев по разным причинам, этими гражданами значимо манипулируют, возможностей для набора "мужицких армий" численности 1916-17, т.е. 2-го этапа внешней войны, у белых все равно нет и не предвидится. Поэтому кто важнее неизвестно, генерал который принимает политические решения может посчитать по-разному.

[Сеня]

вообще в революцию рулит однозначность радикализм и нельзя ничего откладывать

[ясмин джакмич]

вообще в революцию рулит однозначность радикализм и нельзя ничего откладывать

Всем пули или электрические климзмы

[de_Trachant]

. В первый кубанский поход чуть лучше подготовятся и выйдет побольше, включая и активных штыков .. Ну и к моменту казачьих восстаний лишняя сотня бойцов превратится к 1919г в 300-500 активных штыков опытных и мотивированых-управляемых  Сгорят конечно с вероятностью в 90% , но глядиш в 1918-19 году займут или наоборот удержат уездный город или станцию важную и рисунок и сроки операций реальных сдвинутся .. 

тогда надо Корнилову после соединения с кубанцами идти не на Екатеринодар, а на Армавир, вокруг которого полыхают станицы и сидит тысяч десять озлобленных казаков (но без тяжёлого оружия). от Шенджия вниз по Лабе и дальше на восток. Армавир бы взяли в марте, в апреле - Кавказскую, а там Фаустшлаг и Донское восстание как раз. Где-то в мае-июне - соединились бы в районе Кавказской и Белой Глины с Дроздовским и донцами, в числе тысяч по десять с каждой стороны... Или не соединились бы, а задавили б их красные из Ставрополя.

[Урус-хай]

значит вас однозначно пошлют

Гражданская война. Тем более много помещичьих земель уже... распродано.

Часть аредаторов просто смело, кулак не беспокоится - землю у него не отбирали.

Зато кулак хочет легализировать самозахват вот того симпатичного куска земли у реки, где он уже рыбака-батрака посадил и коптильню поставил.  Так что - проголосует за того кто этот самозахват признает.

В РИ проголосовал за Ленина. Это потом получил коллективизацию...

А в АИ?

Если Дроздовский продуманно сформулирует - "бей красных, после спасения державы разберемся"?

Напоминаю - ваша позиция - у белых уже была. Кончилось вашим поражением.

А вот если Дрозовский ласково так Сысолевскому - "Не переживайте, просто после победы договоры с крестьянами оформим и будут они вам аренду уплачивать... А сейчас их надо в наши солдаты звать...".

 

 

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Урус-хай

[moscow_guest]

если белый генерал начнёт политику Совнаркома то с какой радости им вообще воевать?

Млин, лучшего аргумента в пользу «красных» я ещё не слышал!

 

Так что - проголосует за того кто этот самозахват признает. В РИ проголосовал за Ленина. Это потом получил коллективизацию...

Ну так кто мешал то же самое сделать «белым»? Религия не позволяла, что ли?

 

 

значит вас однозначно пошлют арендаторы, землевладельцы и кулаки по тому что вы их лишили земли и крестьяне-тк угрожаете отнять.

Процент землевладельцев в армии Юга России минимален. Кроме того, многие из них вполне разумные взрослые люди и понимают, что лучше потерять землю, чем в этой земле быть закопанным.

 

А вот если Дрозовский ласково так Сысолевскому - "Не переживайте, просто после победы договоры с крестьянами оформим и будут они вам аренду уплачивать... А сейчас их надо в наши солдаты звать...".  

Демагогия а такой ситуации неизбежна и даже показана, такова уж сэ ля ви.

.

 

[Сеня]

Гражданская война. Тем более много помещичьих земель уже... распродано

и много приобретено-речь о поддержке крупных землевладельцев, которые одни и могут снабжать армию и города хлебом без юзания продотрядов

кулак хочет легализировать самозахват вот того симпатичного куска земли у реки,

пока вы его легализуете этот симпатичный объект десять раз перейдёт из рук в руки. По тому что кулак один, а голытьбы с винтовками  немеренно, А межевание земель тот ещё процесс. Вы что будете защищать одних самозахватчиков против других?Я уже не говорю что на одного кулака всегда придётся другой кулак, которому земля тоже нужна. Мгновенно начнётся хаос, когда одни сеят, а другие собирают-как это и было у Комуча.

Дроздовский продуманно сформулирует - "бей красных, после спасения державы разберемся

Эсеры как раз это и говорили-всё откладывали на Учредилку и в результате сели в Петропавловку

 

.

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Сеня

[Сеня]

ваша позиция - у белых уже была. Кончилось вашим поражением

нифига-у белых была ваша позиция-с манёврами между мужиком и помещиком с откладыванием вопросов

Деникинское правительство не успело полностью осуществить разработанную им земельную реформу, в основу которой должно было лечь укрепление мелких и средних хозяйств за счёт казённых и помещичьих земель. Действовал временный колчаковский закон, предписывающий, до Учредительного собрания, сохранение земли за теми владельцами, в чьих руках она фактически находилась. В современной российской и украинской историографии, в отличие от более ранней советской, не принято называть аграрное законодательство Деникина ориентированным на защиту интересов помещичьего землевладения^[4]:187. При этом правительству Деникина не удалось полностью воспрепятствовать стихийному возвращению помещичьего землевладения со всеми его отрицательными последствиями для реализации земельных реформ

Свержение власти Советов в Сибири летом 1918 года привело антибольшевистское правительство в контрреволюционную эйфорию в целом и по аграрному вопросу в частности. Уже в начале июля 1918 года Временное Сибирское правительство издало закон о возвращении владельцам их имений вместе с живым и мёртвым инвентарём. Практические вопросы этой аграрной реставрации должны были решать комиссии, специально образуемые земствами

Отношение некоторых генералов и офицеров Белого движения к земельному вопросу было туманным: они считали, что в военное время аграрную реформу следует отложить на будущее. Лидеры белых рассчитывали быстро победить, а уже после созыва Учредительного собрания правительство должно было решить аграрный вопрос. Конечно, такая позиция не могла пользоваться симпатиями ни у бывших помещиков, ни у крестьян.

Сначала Колчак отменил июльский закон Временного Сибирского правительства о возвращении владельцам их имений и ликвидации соответствующих комиссий.

«Пользователи» земли переводились на положение арендаторов. В «Объяснительной записке к законопроекту» отмечалось, что временный перевод «захватчиков» в арендаторы определённо укажет им, что «право собственности на эти земли им не принадлежит». Правда, тут же делалась прямо рассчитанная на крестьян оговорка: чтобы у них создавалась «уверенность для спокойной работы», за ними в будущем признавалось преимущественное право на приобретение находящейся в их пользовании земли.

Белые откладывали аграрный вопрос на будущее, что лишало их поддержки крестьян. Их войска грабили деревни, отбирали продукты и принудительно забирали мужчин на службу. Это подорвало моральный авторитет Колчака среди жителей Сибири. Адмирал не смог выдвинуть предложений, близких и понятных людям.

Процент землевладельцев в армии Юга России минимален.

но именно они могли дать Дроздовскому продовольствие.А мужики его бы не дали.Они и большевикам его не давали-и Комучу тоже

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Сеня

[moscow_guest]

но именно они могли дать Дроздовскому продовольствие.А мужики его бы не дали.Они и большевикам его не давали-и Комучу тоже

Чтобы они что-то дали, нужно было "умиротворить" деревню. Что было невозможно без полной победы над "красными"+"зелёными" или без признания текущего статус-кво, т.е. уже состоявшегося самозахвата земель мужиками.