Юхан Ренат как попаданец

[Бывший КОТ]

Коллеги.

В нашей истории существует персонаж, которому на этом форуме уделяется ИМХО незаслуженно мало внимания. Это Юхан Ренат, пленённый под Полтавой шведский офицер артиллерии, вывезенный в Сибирь и там вторично попавший в плен уже к джунгарам. Там благодаря уму и ещё куче прекрасных качеств он выбивается в люди и создаёт джунгарскую артиллерию. С помощью изначально выданных ему 20 оружейников, 200 рабочих и нескольких тысяч подсобников швед создаёт в степи уникальный "военно-промышленный комплекс" по добыче руды, выплавке металла, отливке пушек, изготовления ружей, пороха и ядер.  

(Металлургический завод 18 века)

По словам самого Рената, он "всех пушек зделал токмо 4-фунтовых 15, да малых 5, да мортир 10-фунтовых з двадцать". Однако по сведеньям российских послов число пушек, изготовленных шведом, было гораздо большим. Сами же джунгарские пушки имели длинну до метра с диаметром ствола около 16-19,2 см. Перевозились они на верблюдах, в бою ставились на деревянные подпорки. Вот как-то так:

Кроме обучения мастеров, Ренат обучает и канониров, печатает инструкции по стрельбе, читает нойонам лекции по европейскому военному делу и даже лично корректирует огонь в сражениях с маньчжурами. Ну и, как вишенка на торте, Юхан изготавливает бумагу и организует первую в Джунгарии типографию, а также лично составляет карты. Вот:

Уезжая, Юхан оставляет крепкое наследие. По сведениям самих джунгар, в 40-е годы 18 века лёгкие орудия у них исчисляются тысячами, а тяжёлые орудия и мортиры - десятками. "...зенгорцы те пушки, а к ним ядра, а также мортиры сами делают из меди, чугуна и железа, а ядра и из олова, к чему оную медь, чугун, и железо, и олово сами ж делают."

Итак, что мы имеем. У нас есть человек, который может добыть руду, построить печь, выплавить в ней чугун, отлить из него пушку, создать порох и правильно применить это в бою, а также научить всё это делать других и организовать эффективное производство. Каких дел может натворить такой человек? Верхний предел мы знаем - начало 18 века. А где нижний предел? Можно ли массово вооружить такими пушками римскую армию? Ну как массово, хотя бы один легион (противнику за глаза хватит). Средневековую Европу, Халифат, Карфаген, Афины? А если Ассархадон даст ему денег, людей и ресурсы, то появится ли у ассирийцев полевая артиллерия?

[komo]

Хм , как бы помягче сказать, швед пришел не на пустое место. Алтай вообще один из древнейших центров металлургии , может и уступающий южному Уралу , Балканам и Малой Азии, то не сильно. А плавка чугуна и тигельной стали, проблема была в нехватке еды и людей. Но те же Ашина-Тюрки поднялись на плавке металла для считай всей степи . И сравнить вооружение аристократа ии батыра из курганов Хакасии или Алтая  века эдак 5-15 и погребение клибанария парфянского, катафракта римского-византийского или рыцаря европейского, то по количеству металла в доспехах-вооружение разницы не видно. И вообще в данном регионе как бы не самаое большое производства  железа на душк населения до нового времени. Может только Скандинавия в средневековье и отдельные метталургические центры в Индии и на ближнем и среднем востоке были сравнимы . Единственное что лить чугун они научились (вероятней всго заимствовали ) на век-два позже китайцев, а водяные колеса напорные для привода мехов и молотов уже времена пакс монголия в 13-14 веке примерно  . 

Впрочем вполне возможно что он был мельником или гидравликом , эти парни всегда были редкостью и дефицитом , и при гибели семьи или рода от насилия или эпидемии династия мастеров могла прерватся, а в Китае или Маверанахра  привлечь спеца в условиях блокады технологической и противостояния со всеми соседями было шибко затруднительно . Ну а после цинского разгрома с геноцидом в конце 18 века мало что осталось, вон в той же Туве пропали чеканщики по меди-серебру, а ведь прослеживаемая эволюция ремесленно-культурная как бы не с начала нашей эр, века с 4 точно. 

Изменено 23 Apr 2023 пользователем komo

[sanitareugen]

И второе - порох. Для начала - надо знать, что это такое и как это круто. А затем научиться делать. С учётом того, что природная селитра не везде доступна.

[Стержень]

Очень похожая тема была много лет назад...

 

[komo]

И второе - порох. Для начала - надо знать, что это такое и как это круто. А затем научиться делать. С учётом того, что природная селитра не везде доступна.

Ну пещеры с летучими мышами, и оных пещер в отрогах Тянь-Шаня, Кунь-Луня, Алтая не мало, и засрано там не хило. Не анды где  птицы тысячилетиями, если не миллионами лет жрали рыбу и ср..ли , но толщин в несколько метров достигали . Вот с животными как не странно как источником селитры, только овчарни зимнии, где ночуют и зимуют оные овцы, весь навоз крупной скотины шел в основном на кизяки, а северней где был лес для топлива, селитра хуже вызревала, так что не заморачивались с этим .

[sigulin.maxim]

природная селитра не везде доступн

джунгары как раз недалеко от природных месторождений в Индии, вполне могут доставку через вассальный Тибет организовать

[sanitareugen]

Так у джунгар как раз просто, а вот Ашшурбанипал или какой-нибудь Марк Антоний затрудился бы...

[sigulin.maxim]

у джунгар как раз просто, а вот Ашшурбанипал или какой-нибудь Марк Антоний затрудился бы

Ашшурбанипалу и простых селитряниц хватило бы. Для начала просто разрыли бы страрые шумерские города. Вон в Российской империи селитру добывали на развалинах ордынских городов. Недаром на развалинах Сарай-Бату стоит деревенька с говорящим названием - Селитрянное.

 

[Бывший КОТ]

Хм, смотрите... Я ж ведь немножко не про то.  Понятно, что Ренат не учил джунгар с нуля металлургии, понятно, что хорошо бы иметь  природные источники селитры и т.д. Я хочу нащупать границу между необходимостью реформирования всего (для создания нужной вещи) и обычным незнанием технологии. Тот же чугун китайцы прекрасно льют с эпохи Чжоу, а современные им римляне нет. Но если мы приедем, соберём мастеров и покажем технологию, то и римляне станут его лить. Идея отлить из этого чугуна пушку тоже для них вполне доступна и выполнима. Главное - показать.. Проблему селитры европейцы нормально решают уже в 15 веке - у тогдашних королей сотни орудий. Что такого делал тут средневековый европеец, чего не смог бы повторить античный мастер? Он бы селитряницу не смог сделать?  

Понятно, что орудие 20 века античное общество воспроизвести не способно. 19-го наверно тоже. А вот 18, 17,16? Нет ли тут просто незнания технологии и с помощью попаданца Ксеркс вторгнется в Грецию с тысячью орудий, ( как Карл 8 в Италию)?

[sigulin.maxim]

Ксеркс вторгнется в Грецию с тысячью орудий

В теме про пороховой Рим, вроде обсуждали данный вопрос. ЕМНИП пришли к выводу, что артиллерию получить вполне реально практически сразу. Нужные технологии уже есть. Смешать пороховую мякоть перся\греки\римляне вполне смогут, орудие отлить для того кто лил бронзовые статуи богов в несколько человеческих ростов скорее всего не проблема. С ручным огнестрелом придется помучиться несколько десятилетий...

[Бывший КОТ]

пришли к выводу, что артиллерию получить вполне реально практически сразу.

То есть мы нашли ультимативного попаданца. Металлург, оружейник, артиллерист, типограф, картограф, организатор производства, почти десантник. Не совсем, конечно, но в холодное оружие скорее всего умел. Человек, способный за пару десятилетий продвинуть военный уровень античного общества на 2 тысячи лет. 

[Telserg]

продвинуть военный уровень античного общества на 2 тысячи лет. 

уровень рима первого-второго века н. э  - это век 16-17 и по объемам выплавки металлов и по уровню доступных энергий и инфраструктуры (мельницы, лесопилки, дороги). 

[komo]

Вероятней всего был мельником-сыном мельника и поработал на устроенных холандцами в Швеции предприятиях металургических-оружейных либо был рядом  видел или контрагентом . Этого достаточно . Если еще в металлургию и чугунное литье мог, то вообще молодец . 

А насчет технических озможностей ремесленых центров Уйгурии и вообще центральной азии, я когда про Коканд 1840-70-х информацию копал, вообще в шок впал,  та же стандартицазия калибров в рамках цехов-гильдий (правда в разных городах могли уже быть разные стандарты-калибры ) и переделка карамулков кремневых в винтовки капсульные с собственным производством капсулей, в Коканде, Бухаре, Гкрате и Кабуле освоили в те же 180-50-е годы и по среднеазиатским ханствам информации нет, но вот афганский эмир от 4 до 10 тысяч винтовок передельных или новых покупал в год у своих реммеслеников. Это внимание выпуск Тульского оружейного сравним в тот же период . А ведь кустари или максимум рассеяная мануфактура , притом не шибко многочисленная .

[Бывший КОТ]

это век 16-17 и по объемам выплавки металлов и по уровню доступных энергий

Но я ведь про военный уровень, А там 2 тысячи лет: у шведов фузеи и пушки, у римлян гладиусы и пилумы.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Telserg]

Но я ведь про военный уровень

ну в столкновении условного полка времен Густава-Адольфа или Карла XIII  и легиона времен Траяна я бы подумал на кого ставить,  три-пять мушкетных залпов до штыковой это конечно солидно, но если дойдет до рукопашной, то легионер в полном вооружении против бездоспешных с короткими копьями... 

[Vasilisk]

в столкновении условного полка времен Густава-Адольфа или Карла XIII  и легиона времен Траяна я бы подумал на кого ставить,  три-пять мушкетных залпов до штыковой это конечно солидно

 

Римляне и на дистанции не сказать чтобы полностью беззащитны — сперва залп «скорпионов», потом лучники и пращники, а там и пилумы. Бездоспешным солдатам от всего этого сильно поплохеет. Хотя я бы выставил против европейцев немного более поздних римлян, которые с плюмбатами и манубаллистами.

 

[чукча]

Густава-Адольфа или Карла XIII  и легиона времен Траяна

Тут имхо без вариантов, римское военное дело по сравнению со шведами крайне архаично. Линейная тактика во многом и создавалась, чтобы выдерживать такого рода пехотные чарджи.

[Qwestor]

Тут имхо без вариантов, римское военное дело по сравнению со шведами крайне архаично. Линейная тактика во многом и создавалась, чтобы выдерживать такого рода пехотные чарджи.

Ммм...я бы не был так категоричен, думаю, все будет зависеть от талантов командиров и выучки солдат. А то знаете ли, англичане в свое время тоже думали, что зулусов из пушек растреляют, а оно вон как вышло (победили конечно, но далеко не так легко, как думали).

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Бывший КОТ]

Воин с луком вполне может победить воина с автоматом. Но это скажет лишь о плохой подготовке автоматчика (или о неудачном стечении обстоятельств), а не о превосходстве лука. Если армия с копьями победит армию с пушками, то это не сделает её менее отсталой.

[Qwestor]

Воин с луком вполне может победить воина с автоматом. Но это скажет лишь о плохой подготовке автоматчика (или о неудачном стечении обстоятельств), а не о превосходстве лука. Если армия с копьями победит армию с пушками, то это не сделает её менее отсталой.

Естесственно, колега. Я поэтому и указал о талантах офицеров и выучке солдат

 

[чукча]

все будет зависеть от талантов командиров и выучки солдат.

Мы стояли меж кострами, под собой не чуя ног
И старик-шаман сказал мне: "твой черед, не трусь, сынок".
Отрядило к бою племя десять храбрых сыновей.
Мы во тьме ползли к ангару, слившись с тенью от камней
Хоть у нас нету космофлота, пусть захватчики дрожат.
Их скафандры не спасают от хорошего ножа!

[Telserg]

вами графике разрыв между 5м и 3м тысячелетиями обозначает?

насколько понимаю этот разрыв просто для того чтобы не рисовать длинную линию между 5 и 3 тыс. до н. э. или не уменьшать масштаба, т. е. за 2 тысячи лет там пологая кривая без пиков и падений. 

[Звёзды Светят]

То есть мы нашли ультимативного попаданца. Металлург, оружейник, артиллерист, типограф, картограф, организатор производства, почти десантник. Не совсем, конечно, но в холодное оружие скорее всего умел. Человек, способный за пару десятилетий продвинуть военный уровень античного общества на 2 тысячи лет. 

 

Вот такого - да к этим.... -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/51437-progressirovanie-avstraliyskih-aborigenov/

 

[Бывший КОТ]

 

Вот такого - да к этим.

Ну он им свинец в костерке расплавит и уже буст +30 тысяч лет))

[Qwestor]

Мы стояли меж кострами, под собой не чуя ног И старик-шаман сказал мне: "твой черед, не трусь, сынок". Отрядило к бою племя десять храбрых сыновей. Мы во тьме ползли к ангару, слившись с тенью от камней Хоть у нас нету космофлота, пусть захватчики дрожат. Их скафандры не спасают от хорошего ножа!

Ну все не на столько же радикально, колега!