Юхан Ренат как попаданец

[чукча]

Мне логика представляется такой - высокие стены сами по себе защита, причём объём работ для строительства таких стен меньше, чем для бастионов. Но они уязвимы для артиллерии. Поэтому, как только противник получает полноценную артиллерию, приходится снижать стены, чтобы неприятельские снаряды поглощались валами, а не разрушали высоко поднятые стены. А наличие своей артиллерии позволяет стрелять вдоль стен по атакующим. И пока противник не получит полноценную артиллерию, такая схема работает. На момент строительства противник - поляки и татары, артиллерия у них не очень. И строятся выдвинутые вне стен башни, а также бастеи.

Логика понятна, но замечу опять, практикой она не подтверждается. Задач две, максимально успешно задействовать свою артиллерию и препятствовать чужой. Эти задачи стали решать, и строили разные крепости, которые по мысли создателей должны решить обе эти задачи, иногда с уклоном только в однц из них. Бастионная система, со рвами, продольным огнем итд., окончательно формализированная Вобаном, решала лучше остальных обе эти задачи. А не только вторую. И все, включая Россию, после того как узнали про нее, перестали строить "высокие стены" и строили бастионные укрепления, в том числе и против тех у кого с артиллерией было не очень.

Бастионная система с четко расчитанными углами и всей прочей геометрией позволяет максимально эффективно использовать артиллерию защиты. И поэтому и в колониях строили именно по ней, (в России это например восточные укрепленные линии типа новокамской и большие крепости типа Оренбурга). Наличие или отсутствие у противника артиллерии дает возможность там и сям сэкономить на строительстве, но при наличии арты у себя бастионная система безальтернативна (ну кроме случая когда достаточно деревянного забора против дюжины папуасов).

[sigulin.maxim]

тысячелетний ассирийский рейх

хотя он и в реале был тысячелетним... туд подольше будет...

Изменено 1 May 2023 пользователем sigulin.maxim

[sanitareugen]

Логика понятна, но замечу опять, практикой она не подтверждается. Задач две, максимально успешно задействовать свою артиллерию и препятствовать чужой.

Но мы-то рассматриваем не реального Юхана, а Юхана, попавшего в античность. Чужой артиллерии нет как класса. Только своя.  И крепости переходного типа будут эффективны, пока артиллерию не освоит противник. А так как у нас единственный попадаст - процесс будет замедлен на несколько десятилетий. А когда у противника своя артиллерия появится - тогда начнут строить бастионы вокруг башен ("башты" Яна Жижки), а прежние башни станут играть роль кавальеров.

[чукча]

Чужой артиллерии нет как класса

Вы не дочитали? Это не принципиально.

 

Бастионная система, со рвами, продольным огнем итд., окончательно формализированная Вобаном, решала лучше остальных обе эти задачи. А не только вторую. И все, включая Россию, после того как узнали про нее, перестали строить "высокие стены" и строили бастионные укрепления, в том числе и против тех у кого с артиллерией было не очень.

И крепости переходного типа будут эффективн

Они будут работать, но будут менее эффективны чем вобановские. В том числе и при отсутствии артиллерии у противника.

Изменено 1 May 2023 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Я так вижу, что бастионная система заточена на оборону - огнем. А крепости старого типа - препятствие сами по себе за счет высоты стен.

Т.е. если у вас нет проблем с порохом и пушками/ружьями то крепость по системе Вобана оборонять выгоднее и легче от любого противника. Если пороха нехватка, а у противника нет артиллерии - выгоднее высокие стены. Если у противника есть артиллерия - высокие стены бесполезны,  и системе Вобана альтернативы нет... 

 

[sanitareugen]

Не-вобановская (вернее, даже и до-вобановская бастионная, а также теналевая и кремальерная ) система с точки зрения ведения огня эффективнее, но существенно дороже. В силу изопериметрической теоремы. Кольцо прямых стен имеет меньшую длину, чем стены бастионной крепости.

Для сравнения

И в ситуации, когда артиллерии у противника нет, строить бастионные крепости существенно дороже и дольше, а существенного преимущества у них по ведению огня по противнику нет. Выдвинутые вперёд стен башни имеют не меньшую возможность обстрела подходов к куртине, чем артиллерия на фланках бастионов, а с учётом многоярусного расположения - и большую. Недостаток такого расположения, по сравнению с артиллерией бастионов, что башня уязвима к огню неприятельской артиллерии, тогда как фланки бастиона для неприятельской артиллерии труднодоступны, особенно при наличии орильонов.

Так что мне представляется так: попадаст приносит царю секрет пороха и литья пушек, царь озабочивается секретностью и противник не получает сведений об артиллерии (об устройстве, о действии получает в ходе штурмов) по крайней мере в течение десятилетий, и перестройка существующих крепостей минимальна - достраиваются выдвинутые вперёд башни фланкового огня, где размещается артиллерия. По мере просачивания сведений перед башнями строятся дополнительные укрепления, невысокие во избежания разрушения артиллерией, и дорастают до бастионов, а бывшая башня играет роль кавальера. Но это примерно через полвека после попадания.

[sigulin.maxim]

попадаст приносит царю секрет пороха и литья пушек

А какому царю? Если в Ассирию, то получив артиллерию ассирийцы первым делом добьют основных врагов (Урарту. Элам, Египет). А как быть с Вавилонией, фиг знает... По факту крушение Ассирии имело характер гражданской войны (ибо Вавилония такая же часть Ассирии  как и прочая Месопотамия).

Если не менять ничего, то вавилоняне нальют пушек (прямо в рамках госзаказа от царей Ассирии)...

[komo]

Если не менять ничего, то вавилоняне нальют пушек (прямо в рамках госзаказа от царей Ассирии)...

Не , не нальют, у них с топливом  плох , камыша не хватит , будет литейное производство массовое там же где и в реале, предгорья загроса-тавра-леванта .

[sigulin.maxim]

предгорья загроса-тавра-леванта

Ну значит двухтысячелетний Ассирийский Рейх. 

[чукча]

И в ситуации, когда артиллерии у противника нет, строить бастионные крепости существенно дороже и дольше,

Четвертый, кажется раз. В реале, в ситуации когда у противника артиллерии не было, строили именно бастионные крепости(при наличии инженеров). Просто без всех наворотов что в первой вашей картинке. Бастионы и стены-валы(куртины) между ними. И это не дороже,а дешевле чем башни. Для артиллерии нужна площадка сравнительно большой площади. И, что характерно, быстрее. Бастион обеспечивает больше места и лучшие углы обстрела за меньшую цену. А если добавить равелины то получаем практически неприступную крепость. В отличие от башен, против которых методы есть. Если знать как строить по итальянской системе(а тем более при наличии книги вобана, где все разжеванно) - то поступать так как у вас расписанно дорого и глупо.

Остатки совсем бюджетного варианта:

 

Изменено 2 May 2023 пользователем чукча

[sanitareugen]

Строили по простой причине. "Так учили". Ну и закладывались на то, что противник нынче голый и с луками, а завтра прикупит пушек у конкурента-колонизатора.

[чукча]

Строили по простой причине. "Так учили".

Потому что лучше, проще и дешевле.

[sanitareugen]

Берём курвиметр, меряем длину, считаем объём работ...

[sigulin.maxim]

считаем объём работ.

так стен то нет - одни валы...

но если кончился порох - то беда...

[чукча]

считаем объём работ...

Считаем. Землянные работы дешевы, камень и кирпич, особено в обьемах для башни способной держать артиллерию - несколько подороже и требуют квалифицированного труда. В разы, а скорее на порядки

[sanitareugen]

Ну так для крепости каменные работы тоже нужны. См. "Наставление для губернатора крепости". Красноярская крепость - она скорее полевое укрепление против ногайцев и прочих. А в крепости против полноценного противника нужно эскарпы и контрэскарпы камнем одевать, стены опять же.

[sigulin.maxim]

в крепости против полноценного противника

вам рассказывают, даже для неполноценных противников земляная крепость бастионного типа - удобнее и надежнее...

[чукча]

А в крепости против полноценного противника нужно эскарпы и контрэскарпы камнем одевать, стены опять же.

Можно деревом если бюджетно, но если камнем - это все равно дешевле чем стена. А башня, способная держать пушки - это вообще огромный обьем квалифицированных работ, начиная с фундамента. И строились они годами. Простой бастион же пейзанами под командой инженера - за пару месяцев вовзводился. 

 

[sanitareugen]

Так стена уже есть. Дополнительные работы - укрепление под пушки в башнях. Причём башни достаточно часто расположены, так что орудия малого калибра, стреляющие картечью. Уже достаточно гонять идущих к стенам атакующих. 

[чукча]

Так стена уже есть.

Если крепость уже есть - то возможно перестроить будет дешевле. Речь-то шла о новом строительстве.

укрепление под пушки в башнях.

Если башни как в китайских крепостях - то тут все просто. В ближневосточных же или ряде европейских - это может быть не столь легко. Они слишком маленькие чтобы там комфортно поместить пушки, прислугу и чтобы у них были нормальные углы обстрела. Зависит от конкретного случая. Если же новое строим- то сразу бастионы. 

Изменено 2 May 2023 пользователем чукча

[Javdet]

Буде такой Попаданец, не о строительстве крепостей надо думать, а как поболее огнестрела и припаса к нему произвести. Стандартизация калибров и т.п. надо решать, народ о таких вещах вообще не в теме.

Зачем крепости в наступлении?

 

 

 

Изменено 2 May 2023 пользователем Javdet

[чукча]

Зачем крепости в наступлении

В смысле? Вы наступаете, захватили локацию, поставили там крепость с гарнизоном, который и принуждает местных платить и каяться. Если крепости нет, то местные платить и каяться не будут, а будут прокачивать ветку со внезапными ночными нападениями.

[Javdet]

Вы наступаете, захватили локацию, поставили там крепость с гарнизоном,

Это в европе.

монголы много крепостей построили?

а чтоб местные не буянили надо свое население двигать на эти территории. 

а на первое время, если массовых репрессий не хотите наводить за ночные налеты, блокпостов из палок  хватит.

 

 

Изменено 2 May 2023 пользователем Javdet

[sanitareugen]

Давайте уточним вводную Я рассматриваю случай, приближенный к нашему реалу. Юхан попал не в ассирийского царя, а к ассирийскому царю (как в реале - к хану). И предлагает решения. Усилить оборону артиллерией.

[Temeluchas]

В реале, в ситуации когда у противника артиллерии не было, строили именно бастионные крепости(при наличии инженеров).

Не совсем.

Прежде всего потому что в подавляющем большинстве случаев даже в колониях говорить о том, что "у противника артиллерии нет" не приходилось. В Индии\ЮВА и кое-где в Африке и у местных пусть иногда плохонькая, но артиллерия была. Плюс основная угроза, против которой в колониях форты строили - таки не местные, а визиты коллег по колониальному бизнесу.

Очень хорошо, кстати, видно на примере США (как до независимости, так и после). На побережьях и на востоке, где была угроза англичан\французов\испанцев - да, бастионы во все поля.

На фронтире, где шансов встретиться с артиллерией точно не было - строили вот такое:

Забавное исключение - французы. Которые в глубине континента строили "типа бастионные" форты, где не было даже земляных валов - частокол в одно бревно ставили в виде "бастионного форта". Т.е. вот это уже явно "как привыкли". Впрочем, у французов это до сих пор бывает. Вспоминаем известные "бастионные" FOBы в Мали, которые красивые, но защищенность личного состава уверенно снижают.