Юхан Ренат как попаданец

[Javdet]

Джунгары это же монголы...

смещаем время на конец 12 века, и теперь" Ё-хо-хо, теперь у меня есть пушка"

Монголы в Китае и западном походе для взятия крепостей используют пушки.

Изменено 2 May 2023 пользователем Javdet

[Алексей]

Осада Южной столицы Цзинь была поручена Субэдэю. Война стала затягиваться. На помощь к монголам пришли союзники, в том числе и китайцы. Сражение под городом непрерывно шло 16 суток. Сражение ещё известно тем, что обе стороны активно применяли артиллерию. Чжурчжэни использовали несколько миллионов пороховых зарядов разных типов. Согласно летописи, стороны потеряли по миллиону человек. Уставшие от сражения монголы заключили перемирие и стали отводить войска. Но чжурчжэньские солдаты убили монгольского посла, что привело к продолжению войны. Войска монголов и их союзников снова подошли к городу. В городе начались эпидемии, что сильно ослабило чжурчжэней. Но монголы осаждали город почти год, и только весной 1233 года Бяньцзин пал.

Это по сути РИ ( все то на 30 лет позже )  . Но почему-то пушки у монголов не прижились . 

http://fai.org.ru/forum/topic/51828-yuhan-renat-kak-popadanets/?do=findComment&comment=1902251

Изменено 2 May 2023 пользователем Алексей

[Javdet]

пушки у монголов не прижились

Порох был не той системы))

[sigulin.maxim]

И предлагает решения. Усилить оборону артиллерией

Скорее просто - предлагает артиллерию. А понять как ее применять ассирийцы и сами смогут, все же очень грамотные вояки были. Никто не помнит кстати, где они олово для бронзы брали? Неужто уже с Британии?

[чукча]

Очень хорошо, кстати, видно на примере США (как до независимости, так и после). На побережьях и на востоке, где была угроза англичан\французов\испанцев - да, бастионы во все поля. На фронтире, где шансов встретиться с артиллерией точно не было - строили вот такое:

До независимости вполне себе строили. Например форт Дюкен/форт Питт. Или форт Булл. После поменялись задачи: 

Forts against Indians, being commonly remote from our settlements, require a great deal of room to lodge a sufficient quantity of Stores and provisions, and at the same time ought to be defensible with one half of their compleat Garrisons, in case of detachments or Convoys."

Большой склад, который должен выдержать краткую атаку чувствительного к потерям противника силами небольшого гарнизона. Соответсвенно решение нашли в блокгаузах - крайне дешевых укреплениях расчитанных на активную защиту огнем из ружей гарнизона. И этот же огонь в случае чего помешал бы грабить корованы,в смвсле склады. Это не возврат к старой крепости, а другое решение.

В ситуации же когда враг был более организован, и задача стояла по другому, строили бастионы - во внутренних районах Анголы были, в Российской Империи как приведенный выше пример против башкир, тот же Оренбург против казахов.

Изменено 3 May 2023 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Оренбург против казахов

В итоге Оренбургу пришлось выдержать осаду от вполне европейской (пусть и не перворазрядной) армии

[Temeluchas]

форт Дюкен/форт Питт. Или форт Булл.

Ну так это все не фронтир, а места веселого бодания с коллегами-колонизаторами.

во внутренних районах Анголы были, в Российской Империи как приведенный выше пример против башкир, тот же Оренбург против казахов.

И во всех случаях - противник с артиллерией.

В Анголе (если рассматривать те 3 бастионных форта, которые не на берегу) - "королевство" Нгондо артиллерию в 17 веке вполне себе имело. И на осаду Муксимы в 1648 притащило.

Башкиры артиллерию применяли еще во время резьбы по кости 1662-64.

При строительстве Оренбурга, во-первых, имели ввиду и джунгар, у которых артиллерия была. И во-вторых, вероятность появления артиллерии у казахов сильно отличалась от нулевой.

В ситуации же когда враг был более организован, и задача стояла по другому, строили бастионы

Ну в принципе - да. "Нюанс" в том, что начиная с конца 16 века, если враг был более организован, чем ватага индейцев из прерий - у него была артиллерия. 

 

[sanitareugen]

Скорее просто - предлагает артиллерию.

Ну мы обсуждаем частный вопрос - будет ли он предлагать "систему Вобана" и как воспримут предложение. Артиллерию-то предложит, и для нападения, и для обороны, но вот идею заменить крутые валы пологими (они не атакующим мешать должны, а поглощать ядра неприятельской артиллерии, чтобы те не долетали до стен) вряд ли оценят, вплоть до момента появления у противника артиллерии. 

 

Изменено 3 May 2023 пользователем sanitareugen

[чукча]

крутые валы пологими (они не атакующим мешать должны, а поглощать ядра неприятельской артиллерии, чтобы те не долетали до

Они концентрируют атакующих под огнем орудий. И при этом дешевле стен.

форта, которые не на берегу) - "королевство" Нгондо артиллерию в 17 веке вполне себе имело. И на осаду Муксимы в 1648 притащило. Башкиры артиллерию применяли еще во время резьбы по кости 1662-64. При строительстве Оренбурга, во-первых, имели ввиду и джунгар, у которых артиллерия была. И во-вторых, вероятность появления артиллерии у казахов сильно отличалась от нулевой

Формально была, но типовым сценарием все таки была не правильная осада с апрошами и брешь-батареями. Крепости нового типа, в упрощённом виде, были дешевле старых, но против штурмов работали  лучше(если есть порох). Если же враг был совсем дохл,то да можно было ещё проще. Но это не стены и башни а-ля Смоленск, а бревенчатые блокгаузы с перекрёстным обстрелом и палисады 

 

[Temeluchas]

Но это не стены и башни а-ля Смоленск, а бревенчатые блокгаузы с перекрёстным обстрелом и палисады 

Ну, иногда не бревенчатые, а глинобитные - что дешевле в данной конкретной местности. И даже не всегда с перекрестным.

Да, реконструкция, но "официяльно заверенная" федеральным правительством.

Башни "а-ля Смоленск", конечно, нет. Но вот Форт Вашингтон в Огайо, который я выше скидывал, если бы не американский флаг, вполне себе можно было бы "продать", как какой-нибудь "острог времен покорения Сибири". Даже что-то похожее на "подошвенный бой" увидеть можно 

Но в целом да, или что-то очень простое, или бастионы. "А-ля Форт Вашингтон" - это максимум "небастионного" колониального фортификаторства. 1-3-фунтовые пушки (горячо любимые во всяких "странах третьего мира с артиллерией") в такую крепость прямо просятся.

 

Другое дело, что "продать" местным "крепость переходного типа" (какие строили после появления артиллерии, но еще до бастионов) на первых порах будет проще.

А вот дальше могут получиться как классические бастионы, так и не совсем. См. фортификацию маори. У них что-то похожее на бастионы начало формироваться, но они "проскочили" этот этап, шустренько уйдя в траншеи, лисьи норы и вот это вот все. Причем до проникновения к ним нарезняка., 

 

 

Изменено 3 May 2023 пользователем Temeluchas

[Бывший КОТ]

Никто не помнит кстати, где они олово для бронзы брали? Неужто уже с Британии?

Фиг его знает. Британское олово точно присутствует на БВ во 2 тыс.до н.э. (там недавно пробили какие-то артефакты из Палестины). Хотя есть документы 20 века до н.э. староассирийской фактории в Малой Азии, так по ним олово они возили прямо из Ашшура. А вот откуда оно бралось там  точно не известно, но наверняка с Востока. Логично предположить, что НовоАссирия потребляла олово из обоих источников.

А понять как ее применять ассирийцы и сами смогут

 

Зачем сами? Юхан их прекрасно научит, как научил джунгар. И про концентрацию огня расскажет, и про всё, что надо. Ещё и в бою продемонстрирует. В библиотеке Ашшурбанипала его инструкция по огневому бою займёт самое почётное место)

Изменено 12 May 2023 пользователем Бывший КОТ