Савойцы на троне святого Людовика вместо Бурбонов

[Rzay]

Не критично

Французы всегда (во всяком случае с эпохи абсолютизма) были озабочены компактностью своих границ - и в общем и целом своего добились.

 

[Galindo]

ЖЕНЕВА СТАЛА ШВЕЙЦАРИЕЙ ЛИШЬ ПОСЛЕ НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

[Rzay]

ЖЕНЕВА СТАЛА ШВЕЙЦАРИЕЙ ЛИШЬ ПОСЛЕ НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

Скажем больше: сама Швейцария стала Швейцарией после Наполеоновских войн. До тех пор это было непонятно что.

Поэтому я выше и подчеркнул: врезается клином вглубь объединённой с Пьемонтом Франции не только Женева, но и вся франкоязычная Швейцария - кантоны Во, Вале, которые, однако, кантонами тогда не были, а были зависимыми владениями центральношвейцарских кантонов. Так что без разгрома последних проблему этого клина решить бы не получилось.

Изменено 20 Jun 2023 пользователем Rzay

[Стержень]

Поэтому я выше и подчеркнул: врезается клином вглубь объединённой с Пьемонтом Франции не только Женева, но и вся франкоязычная Швейцария - кантоны Во, Вале, которые, однако, кантонами тогда не были, а были зависимыми владениями центральношвейцарских кантонов. Так что без разгрома последних проблему этого клина решить бы не получилось.

Вообще говоря все означенные земли были савойскими примерно до 1536 года...

Соответственно-чтобы их удержать нужна была бы обратная развилка-где Савойя присоединяется к Франции до этого времени.

В принципе я такую нашел, но прорабатывать времени нет...

[Rzay]

Чего ж они Лихтенштейн не подмели?

Лихтенштейн до ПМВ попросту не замечали - по факту это было одно из поместий одноимённых австрийских князей, причем не самое большое, в котором большинство из них и не бывали никогда. А после ПМВ он оказался между не самыми воинственными державами - Австрией и Швейцарией; Австрия сама думала, к кому бы присоединиться, Швейцария старалась не отсвечивать (даже просившуюся в ее состав австрийскую землю Форарльберг принять отказалась).

Будь Лихтенштейн севернее, он бы, конечно, был подметён в состав сначала Северогерманского союза, затем в состав Германской империи - как пара дюжин таких Лихтенштейнов, названия большинства которых нам ничего и не скажет.

[AVGUR]

Короче, депутаты, почесав затылки и посоветовавшись с послами Филиппа II, пригласили на царствие Карла Эммануила, ставшего французским королем Карлом Х, а на смену династии Валуа пришла династия Савой, или, как ее называли недоброжелатели, Бланшемен

Многие будут против. Французы 100-летку  в том числе и ради салического закона воевали.И тут просто так отступить и призвать  абы кого когда есть законные претенденты "трава". Есть а) католик-Капетинг Карл Суассон ( № 4 среди живых Бупбонов после еретика Анри, младенца Генриха 2 Конде, католика Франсуа Конти) б) Франсуа Конти отказался поддерживая Анри, можно и младенца воспитать как католика, но родня по материнской стороне будет против в) есть католики Лонгвили. И выбирая между потомками Великого бастарда с одной стороны  и иноземцем с другой стороны могут склонится к португальской модели (бастарды лучше чем потомки дочерей). г) живы (в РИ до 18 века) пусть и поизмельчали Куртене (Gaspard (1550-1609), seigneur de Bléneau и его родичи) д) есть масса родов выводящих себя от Карла Великого хоть по мужской хоть по женской линии как те же Гизы. Притом в случае с Гизами никто не мешает сделать финт ушами напомнив им, что они от младшего сына. А потомок старшего сына Карл III (15 февраля 1543 — 14 мая 1608), герцог Лотарингии вдобавок был женат на Клод Французской (1547—1575), второй дочери Генриха II и Екатерины Медичи. И имел 9 детей (3 совершеннолетних сыновей,  4 совершеннолетних дочерей и 2 умерших малолетними дочерей). Например 3 сын Франсуа II (1572—1632)

Да споры будут жаркие, но при таком море законных кандидатов савойца вряд ли выберут.

Бланшемен (именно на такую фамилию якобинцы выпишут паспорт низложенному Людовику XVI и его семье, что только подстегнёт в народе ненависть к нему)

"Ересь детерминизма вижу я".  

Наваррский вскоре был разбит и бежал в Англию, Наварру Карл Х от греха подальше уступил Филиппу, внутрифранцузские владения поверженного еретика - частью секвестировал, частью разделил между другими, более лояльными представителями клана Бурбонов-Конде. За счет его собственных владений

"Ага щаз" Наваррец, лет 15 "зажигал", а до этого "зажигали" его мама, папа, дядя. И тут "внезапно" приходит какой-то "хрен с горы"  и быстро-быстро наводит порядок. Напомню даже после смены веры Генриху наваррскому ещё несколько лет усмирять королевство (а фактически это продолжалось до конца его жизни) и это в более благоприятных условиях

Ну перспектив независимости у генриховской ("Нижней") Наварры - небольшого клочка Наваррского королевства к северу от Ронсевальского перевала (вон она, красненьким): 651px-Ultrapuertos_%28principios_del_sig не было никаких ввиду малости размера.

Только генрихова "наварра" (то есть лояльные ему земли была "малость пошире"). Вот примерно

Вы ведь помните, что Жана Альбре законная наследница Аквитании, то есть "лёгкой прогулки" не будет.  Будет долгая и упорная  война ещё лет на 20.Или как в РИ раскол на гугенотский юг (гугенотская Аквитания) и католический север (католическая Франкия вместо Франции)

 

 

[Rzay]

Есть а) католик-Капетинг Карл Суассон ( № 4 среди живых Бупбонов после еретика Анри, младенца Генриха 2 Конде, католика Франсуа Конти) б) Франсуа Конти отказался поддерживая Анри, можно и младенца воспитать как католика, но родня по материнской стороне будет против в) есть католики Лонгвили. И выбирая между потомками Великого бастарда с одной стороны  и иноземцем с другой стороны могут склонится к португальской модели (бастарды лучше чем потомки дочерей). г) живы (в РИ до 18 века) пусть и поизмельчали Куртене (Gaspard (1550-1609), seigneur de Bléneau и его родичи) д) есть масса родов выводящих себя от Карла Великого хоть по мужской хоть по женской линии как те же Гизы

Зато у Савойского сильная армия и боевой опыт.

Кстати, во французской википедии написано, что Католическая лига его поддерживала и даже присвоила титул графа Прованса.

И тут "внезапно" приходит какой-то "хрен с горы"  и быстро-быстро наводит порядок.

Ну зачем же "быстро-быстро"? Пусть повоюет.

Или как в РИ раскол на гугенотский юг (гугенотская Аквитания) и католический север (католическая Франкия вместо Франции)

Или так.

 

[AVGUR]

что Католическая лига его поддерживала и даже присвоила титул графа Прованса.

В каком это интересно году?

Давайте я вам процитирую, что пишут в книгах

Еесмотря на анафемы и оскорбления в адрес Генриха III, Лига не осмелилась распорядиться короной при его жизни. Когда тирана убили, трон стал вакантным, но католическая партия раздели­
лась в выборе кандидата. Один человек мог бы полу­чить все голоса, им был Меченый, Генрих Гиз. Какой козырь у них был против короля Наваррского! Глава дома Гизов, младшей ветви герцогов Лотарингских, ку­
мир парижан, спаситель Франции! Он смог бы объе­динить все католические силы, выдворить своего соперника в его родной Беарн, наконец, получить инвес­титуру голосованием Генеральных Штатов, которые
учли бы его происхождение от Каролингов. Бурбоны никогда бы не взошли на трон, и король Генрих IV был бы Генрихом IV Гизом, основателем новой династии. Но мечтать никому не возбраняется. Ситуация августа 1589 года была совершенно иной. Меченый погиб полгода тому назад. Его смерть была самой большой ус­лугой, которую оказал своему зятю Генрих III. 

В рядах Лиги гибель Меченого оставила огром­ную пустоту. Большинство хотело стать под знамена нового короля, несмотря на демократические на­строения парижских комитетов. Но какого? Два человека могли претендовать на единодушное избра­ние как главы своих семей, но они сидели в тюрьме у Беарнца. У Бурбонов —кардинал, у Гизов — юный герцог Карл. Старик и ребенок. Следовательно, о них нечего и думать. Герцог Савойский, сын одной из принцесс Валуа,предложил свою кандидатуру, но захват им французской территории, маркизата Салюс, задел нацио­нальные чувства. Филипп II несколько месяцев тому назад велел своим правоведам изучить права своей дочери, инфанты Изабеллы. Будучи старшей из вну­чек Генриха II, не имеет ли она преимущества над всеми наследниками покойного короля? Ответ был утвердительным при условии, что будет доказана неправомерность Салического закона. Испанские юристы, как бы они ни хотели угодить своему коро­лю, не осмелились на это решиться. Если признать его неправомочным, придется оспорить законность всех королей после Филиппа V Длинного. Но тогда инфанта не имеет никаких прав! Согласится ли папа подвергнуть сомнению три века истории Франции? Но был человек, обладающий реальной властью после расправы в Блуа, Карл Лотарингский, герцог Майенн, младший брат покойного Генриха Гиза.
Правда, легитимность его положения вызывала сомнения. Парижские лигисты недавно назначили его наместником. Но было не совсем понятно, замещал ли он старого кардинала Бурбонского или своего пле­мянника Карла Гиза.

­ 

как видим позиции Савойца в районе плинтуса везде кроме Прованса

Провинции по-разному восприняли известие о событиях 2 августа. Парламент Лангедока признал Карла X и осудил действия Генриха Наваррского. Парламент Руана поступил так же, а в Дижоне и Гренобле начали чеканить монету от имени короля кардинала. Экс-ан-Прованс признал герцога Савойского. Наместник Оверни Рандан захватил Иссуар, где была большая гугенотская община. В Бордо Матиньон оказывал давление на парламент Гиени, что­ бы тот высказался за Генриха IV, но добился только неопределенного решения, которое сохраняло на бу­дущее свободу действий. Произошел великий рас­кол. Шестая часть Франции присягнула Генриху IV. Кроме гугенотского Юго-Запада, его признали не­сколько городов парижского района и бассейна Лу­ары. Дворянство Бургундии, где наместником Лиги был Майенн, в большинстве своем благосклонно от­носилось к Генриху IV. Дворянство Оверни, соглас­но сообщению председателя судебной палаты Монтобана, разделилось следующим образом: на 1200 глав семей 300 были лигистами, 100 роялистами, а 800 «не приняли решения, ожидая в своих замках развития событий».

А Прованс он получил но не от Лиги а от Филиппа Испанского в 1590, а это согласитесь иной коленкор

Карл X умер, Филипп II решил приложить все уси­лия, чтобы добиться избрания своей дочери королеиой Франции. Испанские войска вторглись в Лангедок, несмотря на сопротивление, оказанное Монмо­ранси. В Бретани герцог Меркер до сих пор не мог одолеть одного из Бурбонов, принца Домба, но при­ бытие испанских кораблей помогло лигистам взять верх. Высадилось 4 ООО солдат. Сначала они заняли предмостное укрепление, потом овладели Эннебоном. При осаде Ламбалля Генрих IV потерял одного из своих самых способных полководцев, героическо­го Ла Ну. В Провансе герцог Савойский взял Фрежюс, потом Драгиньян, Экс и Марсель. Герцог был назначен генеральным наместником и наследственным графом Прованса. Он получил в ленное владе­ние эту жемчужину французской короны от короля Испании, а не от короля Франции! Начался распад государства.

французы по этой причине были резко против.

Притом тот же Майенн был резко против Филиппа Испанского он с ним боролся почти также  как с наваррским.

А вы говорите избрание савойца

Чтобы ваша развилка сыграла вам надо укокошить французского короля (с 2 августа 1589) Генриха 4. Вот тогда у савойца появляются шансы "половить рыбку в мутной воде" между разными партиями. И даже тогда не факт, что победит он.

[Rzay]

захват им французской территории, маркизата Салюс

... который был таким же французским, как сама Савойя и Пьемонт - ими тоже Франция владела как своими провинциями пару десятилетий в середине того века (маркизат Салюс - это и до, и после, и теперь итальянское Салуццо). А вот воцарение Карла Эммануила сделало бы французскими их все.

А Прованс он получил но не от Лиги а от Филиппа Испанского

Спорьте с французской википедией.

А что за произведение цитируется? По стилю можно предположить, что это биография Генриха IV из какой-нибудь серии Флорентия Павленского.

Изменено 21 Jun 2023 пользователем Rzay

[Rzay]

вам надо укокошить французского короля (с 2 августа 1589) Генриха 4

А он уже тогда был им? А то многие еще в XIX веке считали, что тогда таковым был его дядя Шарль (Карл Х).

Давайте уж исходить из того, что во Франции в 1589-1594 гг. было бескоролевье, а к царстввованию Генриха IV эти годы можно приписывать с той же логикой, как 1795-1814 - к царствованию Людовика XVIII.

Изменено 21 Jun 2023 пользователем Rzay

[AVGUR]

Спорьте с французской википедией.

Больно надо с французским "спортлото" спорить, ладно бы в русской, на хисторике или ФАИ. А то на бусурманском наречии. Как говаривал герой одного фильма "нихт ферштейн"

По стилю можно предположить, что это биография Генриха IV из какой-нибудь серии Флорентия Павленского.

А кто это?

А что за произведение цитируется?

Жан Пьер Баблон "Генрих IV"

В своё время "Феникс" выпускал серии книг "След в истории" и "Исторические силуэты". Большинство литературы из этих серий были весьма хорошего качества. Рекомендую поискать на просторах

А он уже тогда был им?

Как писал Баблон это завещал Генрих 3

Вокруг ложа раненого короля собрались д’Эпернон, Белльгард и другие фавориты. После первой помощи врача, подавшего некоторую надежду на выздоровление, появился король Наваррский. «Брат мой, видите, как со мной обошлись наши общие вра­ги. Остерегайтесь, чтобы они не сделали того же с ва­ми», — сказал ему Генрих III. Беарнец прошептал ему несколько ободряющих слов. Король ответил, что теперь ему надлежит принять корону, которую он сохранил для него с риском для жизни. «Справедли­вость требует, чтобы вы получили после меня это королевство, с которым у вас будет много трудно­стей, если вы не перемените религию, я вас призываю к этому ради спасения вашей души, я вам желаю только добра». Потом он повысил голос и попросил присутствующих подойти поближе: «Я прошу вас как своих друзей и приказываю как ваш король при­знать после моей смерти моего брата и принести ему в моем присутствии присягу». 

Когда присутствующие присягнули, Генрих III отпустил Беарнца, попросив его проверить все ар­мейские части, так как известие о покушении может побудить парижан к вылазке. Генрих вернулся в свой лагерь в Медоне, чтобы ускорить подготовку к штурму. Поздно вечером его врач Ортоман, которого он оставил с королем, известил его, что состояние ране­ного неожиданно ухудшилось.

и это де-факто произошло:

У смертного одра Генриха III Французского Генрих III Наваррский стал Генрихом IV, королем Франции и Наварры на основании Саличес­кого закона.

...

Король умер, да здравствует король! Но чтобы стать королем, не нужны церемонии. Ни выборы, о которых когда-то мечтали монархоборцы, ни даже помазание не дела­ют короля Франции, а только наследственное право, закрепленное в Салическом законе. Не все ли равно, что родство Генриха III и Генриха IV столь отдален­ное, что согласно гражданскому праву Беарнец не может считаться бесспорным наследником? Корона не повинуется гражданскому праву. Королевство — не обычное наследственное владение, оно следует исключительному праву наследования, единственно­му праву, которое обеспечивает его непреходящий характер. Божья воля выражается не выбором народа, а через ветви генеалогического древа. От семьи Людовика Святого осталась единственная ветвь, ветвь Бурбонов, а Генрих — старший из Бурбонов, глава семьи. Его нет нужды назначать, он просто наследу­ет. Да здравствует Генрих IV!

Что активно и пропагандировалось.

тогда таковым был его дядя Шарль (Карл Х).

Самозванец выкрикнутый парижским быдлом еще при жизни мученика Генриха 3 Святого. За что заключен в темницу еще при Генрихе 3. Сын Меченого тоже по стражей.

Ну и разве не очевидно у кого тут "мандат неба".

Давайте уж исходить из того, что во Франции в 1589-1594 гг. было бескоролевье, а к царстввованию Генриха IV эти годы можно приписывать с той же логикой

Неа.  Вы просто не в материале

1)Генриха 4 еще 2 августа признал Генрих 3 и окружение  , 2) 3 августа большинство двора Генриха 3 признало Генриха 4 своим королем и принесло присягу(среди них был и Лонгвиль). Присягу принесла швейцарская гвардия.

После того как он в двух крупных сражениях разбил Майенна вопрос победы был лишь вопросом времени (и это с учетом хулиганствующих Филиппа, Майенна, парижан и Карла-Эммануила)

Дело осложняли не столько эти хулиганы сколько то что Генрих 4 для Франции был королем который заблуждался. Только для половины Франции он "раньше заблуждался". А для второй "стал заблуждался".

Ну разумеется была небольшая группа радикальных  лиц для которых он ни при каких обстоятельствах не король. Но по количеству такого "отрицательного электората" Генрих далеко отстает и от Филиппа и от Карла-Эммануила и от Майенского.

Давайте уж исходить из того, что во Франции в 1589-1594 гг. было бескоролевье

С тем же успехом могу предложить "давайте считать, что в Испании не было королей с 987 по  1808 год" Как вам моё предложение?

[Rzay]

это завещал Генрих 3

Какая неожиданность: кому еще мог что-то завещать свергнутый и изгнанный отовсюду Генрих III, как не Наваррскому, кторый спас его от окончательного разгрома, и у которого он последние месяцы жизни практически сидел в заложниках? Проблема только в том, что французский престол не передаётся по завещанию, это любой французский роялист под присягой подтвердит.

 

У смертного одра Генриха III Французского Генрих III Наваррский стал Генрихом IV, королем Франции и Наварры на основании Саличес­кого закона

Ну да, ну да, а у смертного одра Людовика XVII в 1795 году королем стал его дядюшка Людовик XVIII. Какой-такой Наполеон-Шмаполеон? Какая-то жалкая ничтожная личность...

Но чтобы стать королем, не нужны церемонии. Ни выборы, о которых когда-то мечтали монархоборцы, ни даже помазание не дела­ют короля Франции, а только наследственное право, закрепленное в Салическом законе

Пространный академический текст, доказывающий, что королями Франции по этому самому Салическому закону являются испанские Бурбоны (видимо карлистской ветви):

https://ru-royalty.livejournal.com/5112834.html

Проблема только в том, что на практике они таковыми не являются. Как не являлся им Генрих IV в 1589-1594 годах - эти годы в его царствование историки-роялисты записали задним числом, дабы ни у кого сомнений не было, что Генрих lV - законный прирождённый государь, и никакого другого и быть не могло (и его потомки, при которых эти историки работали - такие же).

3 августа большинство двора Генриха 3 признало Генриха 4 своим королем и принесло присягу(среди них был и Лонгвиль).

Попробовало бы не принести! Наваррский бы им головы поотрывал.

Присягу принесла швейцарская гвардия

Этих ведь кажется Эпернон привёл, обиженный на лигистов за то, что они его чуть не пришибли? Ну что ж, они народ служивый.

с учетом хулиганствующих ... парижан

Ну да, они и в 1792 - 1814 тоже хулиганили, в то время как всем серьёзным людям было яно, что у Франции есть законный король - упомянутый Людовик 18-й.

С тем же успехом могу предложить "давайте считать, что в Испании не было королей с 987 по  1808 год" Как вам моё предложение?

Никак - абсолютно никакой связи с обсуждаемой темой.

[AVGUR]

Какая неожиданность: кому еще мог что-то завещать свергнутый и изгнанный отовсюду Генрих III, как не Наваррскому, кторый спас его от окончательного разгрома, и у которого он последние месяцы жизни практически сидел в заложниках?

А то что этот якобы "свергнутый" через своих людей устроил убийство фактически казнь Генриха Меченого и его брата Лоренна. А Майеннский уцелел только благодаря тому, что "переодевшись в женское платье" бежал вы  игнорируете?

Проблема только в том, что французский престол не передаётся по завещанию, это любой французский роялист под присягой подтвердит.

Так он передаётся и не через выборы. И тем более не через выкрики парижского сброда. И вот согласно Салическому праву после смерти Генриха 3, трон автоматически переходит к его ближайшему родственнику  по мужской линии. И им оказывается Генрих 4 Бурбон, (который и так уже был "лесник", а теперь он "главный лесник") а всякие англичане, савойцы, лотарингцы идут лесом, так как "пришёл лесник и всех разогнал".

Ну да, ну да, а у смертного одра Людовика XVII в 1795 году королем стал его дядюшка Людовик XVIII. Какой-такой Наполеон-Шмаполеон? Какая-то жалкая ничтожная личность.

Вы таки хотите доказать что генерал Наполеон был "королём Франции"? Возможно открою секрет но Наполеон был "императором французов", а это иная должность. А Людовик 18 в 1795-1814 был пусть и титулярным но королём.

Пространный академический текст, доказывающий, что королями Франции по этому самому Салическому закону являются испанские Бурбоны (видимо карлистской ветви):

Проблема только в том, что на практике они таковыми не являются.

Они являются титулярными королями. А с учётом того как часто во Франции республику меняли на монархию и наоборот есть шанс, что именно они вернут свой законный трон

и никакого другого и быть не могло (и его потомки, при которых эти историки работали - такие же).

Вы хотите сказать, что  Баблон (1931-)  писал во Франции (вики утверждает, что книга 1982 годв) которой тогда правят/правили Бурбоны? В какой интересной реальности вы живёте

 

Попробовало бы не принести! Наваррский бы им головы поотрывал.

А они и попробовали поторговаться. Смотрите книгу. А Генрих 4 их "переторговал"

Этих ведь кажется Эпернон привёл, обиженный на лигистов за то, что они его чуть не пришибли?

В указанной книге это был Никола Санси, 3 августа. А дЭпернон не участвовал в присяге 3 августа и удалился в Ангумуа где стал играть подбирать регион под себя. (Вики утверждает, что он Генриха 4 признал лишь в 1595)

Никак - абсолютно никакой связи с обсуждаемой темой.

Ну вот и ваше предложение о якобы "безкоролевье в 1589-1594" точно также ник не связано с обсуждаемой темой. Нужно играть по тем правилам, что тогда были:

1) королю не требуется коронация. Она желательна но не обязательна (с) Жанна дАрк.

2) Власть французского Короля от Бога и не во власти людей его лишать титула короля (с) многие

3) Салическое право категорично. "Не гоже лилиям прясть". (с) легисты времён Филиппа 5. Поэтому после смерти одного мальчика ищем ближайшего к нему мальчика.("Король умер да здравствует король")

4) галликанская церковь имеет определенную автономию от папы (с)Филипп 4 Красивый и другие

Но есть и по правки, на которые согласны жители Франции (или значительная часть). Попытался привязать их к правилам

2а) Папа "наследник Первого ученика" Иисуса - Петра. "Непогрешимый авторитет" позволяет I) отлучать королей и освобождать их вассалов от клятвы II) в качестве "высшего  судьи" определять справедливость того или иного решения (в частности генеалогия Гизов)

2б) "человек смертен притом внезапно смертен". (с), "Смерть еретика угодна Богу" (с) инквизиторы, "убивайте всех Бог узнает своих" (с) папский легат в 1209 году

3а) там не сказано про бастардов

3б) когда все наследники (разумеется мальчики) закончились фьеф становится выморочным и возвращается к сеньору. Который сам определяет нового владельца фьефа. (с)  (Мнение жителей фьефа сеньора не волнуют, хотя он может их и учесть). Папа римский претендует на роль сеньора всех королевств, но не все с этим согласны.

То есть в сухом остатке: 1) есть четкий порядок наследников престола 2) из этого списка наследники могут выбыть а) умеревб) исключены персонально как еретики (но имея силу "папу" как и во времена Филиппа 4 могут послать). 3) если "все умерли" то папа может назначить нового короля (но если "умерли не все" и "папа не авторитет", то его могут послать (пусть и не в Авиньон)).

Поэтому повторюсь "чтобы ваша развилка сыграла", нужно:

1) после гибели 2 августа Генриха организовать в битве или покушения смерть короля Генриха 4 Бурбона

2) следующий в очереди а) Генрих 5 Конде слишком юн (1588 года рождения)  и может легко погибнуть в вихрях войны, б)Франсуа Конти (1558-1614) (Франциск 3?) хоть и католик, но хромой заика. Не чета Майенну или Филиппу Испанскому Сыновей нет в) Карл Руанский (1562-1594) (Карл 10/11?)  католик кардинал, хоть и не епископ. Детей не было г) Вот Карл Суассон (1566—1612) (Карл 10/11/12/13?) если ему позволить "стать паровозом" способен в АИ занять место Генриха 4. Но и его можно "оптимизировать" До 1604 года Бурбоны кончились

3) После прерывния Бурбонов следующие в очереди Лонгвили и Куртене. Тут возникнет вопрос что лучше а) влиятельные потомки знатного бастарда - Лонгвили (но не Карл Карлович Ангулемский(1573-1650)) б) потомки спившихся малоизвестных за пределами своей провинции Куртэне (по крайней мере среди родственников у них в 16-17 веках) в) или потомки по женской линии: не только Изабелла Испанская, герцог Лотарингский, Эммануил Савойский, но и Елизавета Английская машут руками

Притом Генрих 1 Лонгвиль (1568-1595), его сын Генрих 2 (1595-1638) вполне приемлемы и для наследников "партии Бурбонов" и для наследников "партии Гизов". Это одна из попыток сохранить единство Франции

О Куртене не пишет подробностей даже французская вика (лишь титулы, например синьор де Ла-Фер(т) ). Может это хорошо, а может плохо.

Но в любом случае для проталкивания иноземца Лонгвили и Куртене не должны "пройти бутылочное горлышко".

4) И вот после очистки поляны остаются наследники по женской линии и "воля папы". Вероятно к этому времени умрет Филипп 2 (в РИ он умер в 1598) , возможно даже Елизавета Английская (в РИ умерла в 1603) . И в начале 17 века будут  французы выбирать между Яковом Британским (те для кого папа не авторитет), лотарингским и савойским (те для кого папа авторитет)

 

 

 

[Villehardouin]

организовать в битве или покушения смерть короля Генриха 4 Бурбона

Зачем так кроваво? А если Елизавета воспылает любовью, и молодой принц ответит взаимностью? Переговоры были и в РеИ, а тут вмешается Амур и Анри уедет за море.

Это не уберет его как престолонаследника?

[AVGUR]

и молодой принц

Генриху 4 в 1589 уже 36. Технически этот "молодой человек" уже мог быть дедом.

ответит взаимностью?

У него уже 17 лет как есть жена, да и куча фавориток разных возрастов, но всё же моложе. А вы  ему подсовываете даму которая ему в матери годится (Елизавете в 1589 уже 56) . Да "месье шалун и затейник и знает толк в извращениях".

Переговоры были и в РеИ, а тут вмешается Амур и Анри уедет за море.

Извините за мой французский, а ...... (зачем) это ему?

У Генриха в РИ до 1589 года фактически отдельное государство внутри Франции было (а у Гизов/Лиги второе), в 1589 г Генрих 4 дождался оптимизации большинства Гизов, дождался французского трона. Ну и зачем ему рука англичанки? Вот Суассона он под венец к англичанке отправить может (Суассон в РИ сестру Генриха 4 соблазнял и соблазнил так что женился на ней, а у Генриха 4 на брак сестры были свои планы )

Генрих в 1589 году взял и уехал в Англию где женился на Елизавете. Это не "персик", это уже "персиковая роща"/"арбузное поле".

Если же вы хотите сплавить Генриха в Англию до 1572 года. Это более реально. Но и там взмахи крыла этой бабочки меняют историю сначала Франции, а затем всей Европы (например без брака Генриха и Марго не будет Варфоломеевской ночи в известном нам виде) .

Зачем так кроваво?

Да не сильно и кроваво. Дурные времена, дурные нравы. Одним убитым Генрихом  в АИ больше, одним меньше. Но его, Суасона и Майена с "шахматной доски" сносить надо. Тогда у Савойца появляются шансы хотя бы вступить в игру.(заняв в условном 1589 году то положение и перспективы какие были у Генриха Наваррского в начале 1572 года)

[Rzay]

Так он передаётся и не через выборы

Гуго Капета расстраивает этот пост. И не только его, но не будем лезть в дебри раннего средневековья. Замечу только, что Генеральные штаты, с материала о которых началась тема, имели шансы этот прецедент закрепить.

Вы таки хотите доказать что генерал Наполеон был "королём Франции"? Возможно открою секрет но Наполеон был "императором французов", а это иная должность. А Людовик 18 в 1795-1814 был пусть и титулярным но королём.

Э...э... требуется тратить время на объяснения, что одно исключает другое? Что Францией правит либо Наполеон, как в реале, либо Людовик XVIII, как в фантазиях роялистов? Вы уже откровенно паясничаете.

Вы хотите сказать, что  Баблон (1931-)

Не кривляйтесь. Ваш Баблон (не знаю, кто такой) явно идёт в русле традиции, о которой я писал. Академисты вообще не любят выходить за рамки школьных учебников, а как метко заметил не помню кто, учебники истории - как купальник: покажут многое, но самое интересное скроют. Есть известная картина урока во французской школе кона XIX века, где уситель тычет указкой в карту Франции, на которой на месте Эльзаса и Лотарингии зияет чёрное пятно - будете мне на этом основании доказывать, что они в то время действительно провалились в тартатарары?

Нужно играть по тем правилам, что тогда были:

Всё это прекрасно, только как метко заметил еще кто-то, право обусловлено исторически - а не история юридически. Если вся эта правовая конструкция была поломана и выкинута на помойку в конце XVIII века (ну да, с короткой реминисценцией в 1815-1830гг., но уже на других принципах), то почему это в принципе не могло произойти двумя веками раньше?  Тем более, как мы видим из текста по ссылке, которую я приводил выше, французские короли и так от нее отступали, когда в том была для них необходимость.

[Villehardouin]

Если же вы хотите сплавить Генриха в Англию до 1572 года. Это более реально. Но и там взмахи крыла этой бабочки меняют историю сначала Франции, а затем всей Европы (например без брака Генриха и Марго не будет Варфоломеевской ночи в известном нам виде) .

Да, до 1572го.

Но это, похоже, отдельная развилка и оффтоп здесь.

[AVGUR]

Гуго Капета расстраивает этот пост.

Гуго Капет был выбран на "безрыбье": в ситуации когда единственного живого Каролинга вычеркнули из очереди под предлогом того, что он заключил неравный брак:

В  анналах  мы  читаем  о  том,  как  императоры  из  прославленных  родов  из-за  своего  малодушия  были  свергнуты  с  престолов,  которые  наследовали иногда  равные  им,  а  иногда  и  неравные.  Но  какими
достоинствами  обладает  Карл,  который  вовсе  не  правил  с  честью,  бездействие  которого  раздражает,  наконец,  который  потерял  голову  настолько,  что  посмел служить  чужому  королю  и  жениться  на  неровне,  женщине  из  сословия  вассалов?  Как  могущественный  герцог  стерпит,  что  женщина  из  семьи  его  слуг  станет королевой  и  будет  властвовать  над  ним?  Как  согласится  он  на  это,  если  не  только  ровня,  но  и  даже вышестоящие  склоняли  перед  ним  колена  и  поддерживали  руками  его  ноги.  Поразмыслите  основательно над  этим  и  поймите,  что  Карл  оказался  в  удалении скорее  по  своей  вине,  чем  по  вине  других. 

В  X  веке  король,  чтобы  стать  законным государем,  должен  был  отвечать  трем  условиям:  происхождение,  избрание,  коронование.  Значимость  этих трех  условий  возможно  была  не  совсем  понятна  даже
современникам.  Адальберон,  не  колеблясь,  пожертвовал  первым  условием.  Может  ли  это  быть  возвращением  к  старым  германским  выборным  традициям?  Никоим  образом.  Архиепископ  почерпнул  этот  аргумент
из  своих  более  или  менее  точных  познаний  истории Римской  Империи;  это  педантичный  архаизм.  На самом  деле,  принадлежность  к  роду  Карла  Великого являлась  основным  условием  царствования,  и  Адальберон  и  Гуго  прекрасно  это  сознавали.  В  начале  своей речи  архиепископ  отмечает,  что  если  ассамблея  собралась  для  обсуждения  избрания  короля,  то  лишь из-за  того,  что  Людовик  умер  бездетным.  И  Гуго,  в
свою  очередь,  после  коронации  публично  заявил  жителям  Реймса:  «Если  бы  сын  Лотаря,  благословенной памяти  Людовик,  скончавшись,  оставил  после  себя потомка,  то  он  смог  бы  ему  наследовать».  Герцог
Франции  весьма  ловко  оправдал  узурпацию  им  королевской  власти,  отметив,  что  Карл  не  был  наследником Людовика  У  по  прямой  линии,  приходясь  ему  дядей. Но  это  было  слабым  оправданием:  раз  уж  Капет признал  передачу  прав  по  наследству,  то  под  каким предлогом  ему  удалось  отстранить  от  престола  герцога Нижней  Лотарингии*?

 *  «По  какому  праву  законный  наследник  (Карл)  был  лишен наследства,  по  какому  праву  у  него  отобрали  корону?»,  — писал  Герберт  позднее. 

Ведь  это  было  тем  более  недопустимо,  что  Карл  с  давних  пор  по  праву  уже  был королем.  В  свое  время  Лотарь,  отказавшись  разделить королевскую  власть  со  своим  братом,  по  понятиям той  эпохи,  совершил  несправедливый  и  незаконный поступок.  Людовик  IV  оставил  после  себя  двух  сыновей  и  управлять  государством  должны  были  оба. Карл  апеллировал  к  этому  во  время  беседы  в  Реймсе с  Адальбероном.  Но  архиепископ  упорно  не  хотел обращать  внимания  на  доводы,  мешавшие  притязаниям герцога  Франции  на  престол.
 Для  того  чтобы  судить  о  законности  коронования Гуго  Капета,  необходимо  рассматривать  королевскую власть  не  с  современной  точки  зрения,  а  с  позиций X  века.  Однако,  в  то  время  коронование  неизбежно следовало  за  избранием,  само  же  избрание  было  только  формальностью.  Самым  важным  условием  было происхождение.  Не  существовало  права  первородства: все  законные  сыновья  короля  являлись  королями  по праву.  Единственным  королем  оставался  Карл,  поскольку  он  был  сыном  Людовика  IV.  То,  что  из-за благоразумия  или  скупости  его  брат  Сможно  считать как  угодно)  не  допускал  его  к  власти,  не  лишало
Карла  его  прав;  он  не  был  коронованным  королем, но  оставался  королем  от  рождения.  Нисколько  не сомневаясь,  можно  заявить,  что  по  представлениям того  времени  избрание  Гуго  Капета  было  незаконным.... 

Думается,  что  ассамблея  относилась  довольно  равнодушно  к  тому,  что Карл  являлся  герцогом  Нижней  Лотарингии.
 Гораздо  серьезнее  было  третье  обвинение  архиепископа.  По  всей  вероятности  оно  не  могло  не  произвести  впечатления  на  благородных  и  гордых  сеньоров.  Карл  вступил  в  неравный  брак,  взяв  в  жены 

Аделаиду,  дочь  неизвестного  рыцаря,  подвассала  герцога  Франции.  А  представления  того  времени  были более  аристократические,  чем  можно  подумать.  Разве
король  Карл  III  не  потерял  свою  корону  из-за  того, что  благоволил  к  некоему  Гаганону,  родом  из  мелкой знати.  Разумеется  герцог  Нормандии  или  герцог  Аквитании,  например,  с  трудом  бы  смирились,  что  трон занят  королевой  темного  происхождения.  Понятно, что  своим  браком  Карл  не  только  не  приобрел  ни влияния,  ни  богатства,  а  скорее,  наоборот,  сильно себе  повредил.  Его  личные  средства  были  незначительны,  друзья  малочисленны,  и,  наконец,  он  постоянно  отсутствовал  во  Франции.

Апеллировать практике узурпации плохая идея, так как традиции английских узурпаций у всех перед глазами (сначала юто-англо-саксонские узурпаторы лишили власти бриттов, потом три норманнских рода (датский, годвина и нормандский) узурпировали власть, потом за роль узурпатора боролись Ланкастеры и Йорки, потом Тюдоры присвоили власть, а во времена последних Тюдоров "узурпатор на узурпаторе сидит и узурпатором погоняет" ) Не то что в благословенной  Франции где от Хлодвига правит "один род" (мы то сейчас пишем про три, а в 16-17 веке пропагандировалась именно идея "одного древа" у которого много ветвей)

И не только его, но не будем лезть в дебри раннего средневековья.

Да не такие там и дебри если нужные тропинки знать

Э...э... требуется тратить время на объяснения, что одно исключает другое?

Не исключает. Это разные "слои". Неужели требуется напоминать, что когда Карл Великий был императором Запада, то были и король Аквитании и король Италии и т.д. При его сыне Людовике, а затем и внуках тоже король существовал одновременно с императором.

Наполеон просто возродил эту традицию (а также как он полагал римскую) когда он был императором, а рядом были короли.

При определённых условиях он мог бы "королю Франции" (разумеется в качестве вассала) позволить жить во Франции, но после казни Эньгиенского это уже стало маловероятно и почти невозможно для монархистов.

Не кривляйтесь. Ваш Баблон (не знаю, кто такой)

То есть вы заявляете, что историческая литература о Генрихе 4 была написана во времена правления его потомков. Баблон которого я цитирую и ссылку на биографию которого во французской  я дал в одном из предыдущих сообщений родился в 1931 году и в той реальности где я живу физически не мог писать при Бурбонах он писал при республике. И после этого это я кривляюсь ??

Академисты вообще не любят выходить за рамки школьных учебников,

Чувствую книгу вы не читали.

Всё это прекрасно, только как метко заметил еще кто-то, право обусловлено исторически - а не история юридически. Если вся эта правовая конструкция была поломана и выкинута на помойку в конце XVIII века (ну да, с короткой реминисценцией в 1815-1830гг., но уже на других принципах), то почему это в принципе не могло произойти двумя веками раньше?

Потому что для этого не было соответствующих предпосылок. Сословия мыслили иными категориями и ставили иные задачи.

Тем более, как мы видим из текста по ссылке, которую я приводил выше, французские короли и так от нее отступали, когда в том была для них необходимость.

На момент указанный в развилке французские короли не отступали от салической системы (или вы имеет под "прецедентом" выходки Карла Безумного?? ) Других примеров в теме нет.

Напротив тот же Майенн (уж насколько лицо  заинтересованное в победе католиков) вёл такую политику, что про него писали:  «Майенн скорее отдаст корону турецкому султану, чем согласится на выборы короля из французов, разумеется, если это не будет он сам»

 

Что-то цитаты в этот раз  (в скрытом блоке) покорёжило

[Rzay]

Неужели требуется напоминать, что когда Карл Великий был императором Запада, то были и король Аквитании и король Италии и т.д. При его сыне Людовике, а затем и внуках тоже король существовал одновременно с императором. Наполеон просто возродил эту традицию (а также как он полагал римскую) когда он был императором, а рядом были короли.

Э...э... Вы пытаетесь провести ту аналогию (иначе зачем приводить этот пример?), что Людовик XVIII был для Наполеона королём-соправителем?!

Господи!..

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Rzay

[Rzay]

На момент указанный в развилке французские короли не отступали от салической системы

Этот пост расстраивает Рауля Бургундского.

Впрочем, ладно, давайте заканчивать, а то Вас уже несёт по кочкам.

[AVGUR]

Э...э... Вы пытаетесь провести ту аналогию (иначе зачем приводить этот пример?), что Людовик XVIII был для Наполеона королём-соправителем?!

Они не были королями-соправитеями. Они претендовали на разную власть. Только Людовик 18 в диапазоне с 1794 по 1824, лишь в 1814-1815 и 1815-1824 был фанатическим королём Франции, а в 1794-1814 и в 1815 титулярным (или в изгнании)

А Наполеон 1 в диапазоне 1804 - 1821 фактически императором французов был в 1804-1814, 1815, а в 1814-1815 был номинальным императором,  (в 1815-1824 вроде тоже номинальный император).

Просто Наполеон как умный человек выбрал титул который позволил ему среди прочего не ставить людей (для которых важна формула ""король умер да здравствует король") перед выбором  "ты за коммуннстов или за большевиков Наполеона или за короля", а позволить иметь с ним дело. Наполеон пошел по пути знакомой ему СРИгн

Этот пост расстраивает Рауля Бургундского.

А что ж не Роберта 1?

Вы же ведь помните в какой ситуации Роберт и Рауль залезли на трон?

(Я написал большой пост с цитатами из Л.Тейс, но он пропал, поэтому заново писать развернуто пока лень и напишу кратко)

Карл 3 Простоватый в 922 году был предпоследним а Людовику Заморскому было 2 года. Карл Простоватый отдал своему фавориту, чужое имущество. Знать с одобрения папы выбрала нового короля Роберта, но Карл остался природным королём

В битве Роберт погиб. Карл побежал за помощью к норманнам. Это было расценено как вероотступничество. Разбив и пленив Карла в его присутствии совершили коронацию. После 6 лет плена в 929 Карл умер (его сыну 9). Когда в 936 году Пвуль уиер Людоввику 4 Заморскому было 16 и он стал королём.

Тут как бы всё логично. Не то что у вас "у нас куча живых наследников, но давайте королём Франции сделаем турецкого султана".

Для этого "им нужно головы отрубить", а вы не хотите

 

[Rzay]

А что ж не Роберта 1?

И его тоже. Сегодня, кстати, ровно 1101 год, как этого некаролинга во Франции королем избрали

... благодаря союзу одних и инертности других Роберт может 29 июня 922 года сделать то, на что его старший сын не осмелился попытаться: занять место каролингца, еще очень живого 10 .

« Франки , — рассказывает Флодоард , — избрали Роберта своим сюзереном и подчинялись ему; вот почему, продолжает он, епископы и дворяне королевства провозгласили его королем в Сен-Реми- де- Реймс . Быть может, именно из уязвленной гордости летописец Реймса умолчал об имени рукополагающего прелата, который был не его архиепископом, тогда в агонии, а архиепископом Готье де Сенсом , традиционным соперником митрополита Реймского , тем самым, который Тридцатью четырьмя годами ранее он короновал первого короля-Робертина ( Эудса ). Это, однако, не мешает Флодоардуотметить, что делает узурпацию Роберта законной королевской властью: избрание дворянами сильнее наследственного принципа; коронация Реймса в присутствии епископов и дворян. Флодоард — реалист: он принял смену короля как решение, которое политическая ситуация сделала неизбежным и, в конце концов, нормальным 10 .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Ier_(roi_des_Francs)

 

Избрание короля - " решение, которое политическая ситуация сделала неизбежным и, в конце концов, нормальным". Хорошо сказано.

[AVGUR]

Избрание короля - " решение, которое политическая ситуация сделала неизбежным и, в конце концов, нормальным". Хорошо сказано.

В той ситуации: когда один "больной" (ну пусть не больной, а ставящий своими действиями себя вне системы), один ребёнок феодальная система делает ставку на пусть и на не законного, но своего кандидата.  А потом стремится вернуть власть законному.

У вас же, да пусть первый в очереди "больной"/вне системы, второй ребёнок. Но третий, четвертый и пятый они подходят по критерию. И Майеннский подходит пусть и под другие критерии.

Но вы их игнорируете и предлагаете поставить на трон Франции апеллируя к его силе, хотя в этого савойца из Прованса смог выгнать (кто бы вы думали?) бывший миньон д Эпернон (у Дюма этот миньон показан как как самый слабый, та и во время убийства Генриха 4 проявил себя не очень) .

Притом выбирает его в отличии от 9-10 веков не вся Франция, а лишь Парижские штаты. (Во времена Смуты это называлось "Говорят царь то не настоящий" (с), "выкрикнутый"). И ни Филипп ни Майенн не делали на савойца ставки. Ну ладно Филипп "передумал", но Майенну за отказ от амбиций на корону мало было денег. Он сам надеясь что его сделают королём был за готов отдать Филиппу Бретань и Пикардию, но Филипп (вероятно помня победы Карла 5 над Франциском сам хотел быть королём Франции, что не устраивало парижские штаты). Филипп Майену был готов кое что уступить, но не так много как тот хотел  и меньше чем предлагал Генрих 4 (а тот предлагал Гизу Бургундию в наследственное владение). Что может предложить в АИ савоец пусть и имея поддержку Филиппа, что не предлагал тот в РИ? Ни-че-го. Почему же будет иной эффект при тех же вводных?

Повторяю чтобы получить иной результат (избрание савойцев), нужно изменить политический ланшафт. Перефразируя слова королевы хочу посоветовать: "Убейте их всех!!!!!" (этих Бурбонов, Гизов желательно и Лонгвилей. А Филипп Испанский в пылу борьбы умрёт сам). Я вам пунктиром обозначил один из вариантов как их можно ликвидировать  Вот после ликвидации (главных претендентов) и только тогда савойца могут избрать, равно как и лотарингца и "турецкого султана" (но католики  на безрыбье предпочтительней).