Ранний пистолет-пулемет


35 posts in this topic

Posted

Всем доброго времени суток!

Заинтересовал такой вопрос. Скажите, а насколько вообще возможно с чисто технической точки зрения появление в период 1860х-1880х пистолет-пулемета, основанного на принципе свободного затвора? Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

ПС: Если что я понимаю, что речь в ту эпоху может идти о таком оружии скорее как "забавном курьезе" и что тогдашние (конца 19-го века) военные ведомства едва ли будут принятие на вооружение такого оружия серьезно рассматривать. Хотя как оружие кавалеристов оно бы могло и "случится", если подумать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На патронах разорятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вроде проблема была в точмехе, как смогут массово точить затворы сложной формы - так и да. (под бездымный порох)

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До появления кордита непрактично...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если использовать большую пулю и такое же количество дымного пороха, то с одной очереди стрелок скрывается в пороховом дыму и враг теряет его из вида...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Распространенное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие из-за загрязнения нагаром. Но если использовать схемы с поздним открыванием затвора это позволяет решить проблему. Системы типа Фаркауер Хилла, Шегренна. Или же вспоминаетсая пулемет Шоша.

Вот, например, https://patents.google.com/patent/US321513

Или предложение Браунинга."(не мое)

18930061.jpg

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

Один из первых патентов Браунинга - как раз переделка Винчестера-1873 в автомат - вот она, на картинке выше. 

Винчестер-1894 тоже в автомат переделывали. 

 

Полагаю, от этого до полноценного ПП всего один шаг. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот он: 

full-auto-1873.thumb.jpg.443c8e2ecb23aee

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, проблема дымного пороха не в дыме, а в нагаре.

Однако, с 1860х годов его графитизировали для защиты от статического электричества. Побочным эффектом является значительное снижение нагара.

Но и это не все, следующая проблема дымного пороха - долгое горение. В короткоствольном ПП порох не успеет сгореть, а значит энергии пороховых газов не хватит для толчка затвора. (в длинноствольных станковых пулеметах эта проблема почти несущественна).

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его сделал Флобер. Автор "Монте-Кристо"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Браунинг

Гениальнейший человек всё таки был :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проблема дымного пороха - долгое горение.

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неправильно

Неправильно. Но револьверов на дымном порох было дофига и больше... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

Дымный порох много где старались использовать в годы перехода на бездымный, не везде успешно. Кое-где элемент коррупции и удешевления. В основном, неудачно.

А, вспомнил мысль. Дымный порох он разный. Если его прессовать под большим давлением, у него скорость сгорания повышается на 30%, что делает его применение не таким безнадежным. Так продляли жизнь уже существующим моделям оружия - заменой пороха в патронах на прессованный.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В качестве единичной игрушки на выставку - реально. В качестве работающего даже условно массового (100+ штук) девайса - неа.

1. Уже упомянутая проблема нагара. Кагбэ напоминаю, что Максим сперва запатентовал свободный затвор, а потому уже свои легендарные часы с кукушкой. Именно из-за нагара.
2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест.
3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

И это даже не касаясь более мелких нюансов, которых тоже охапка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А с чем тут была бы проблема? Просто в порядке любопытства о.О

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с чем тут была бы проблема?

Ключевая - с металлургией.
Причем как с пружинами (которые должны обеспечить подачу со строго определенной скоростью при вот нифига не постоянном сопротивлении усилию пружине), так и, например, с губками. Даже в 1890-1900-е эту проблему приходилось объезжать на кривой козе (привет Мадсену).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевая с химпромом-порохом , чтоб стабильные характеристики давал. А если разброс энергии выстрела в разных партиях и при разных температурах до 20% доходит на дымном или полудымном-малодымном , то про автоматическое оружие на энергии пороховых газов можно забыть . Это все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или мазуте еще мог при случае проработать   некоторое время .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или

нефтянка все это может. Так что мимо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Положим, некий гений создаст работающую конструкцию, а лучшие швейцарские часовщики изготовят в количестве пары дюжин. Кому оно нужно? 

 

Армии - нет. Время секретных суперспецназов (даже в представлении кинематографистов) ещё не пришло. А для любых полевых задач лучше подходит батальон с обычным оружием за те же деньги. 

 

Полиции и всякой охранке - нет. Каждому патрульному такую игрушку не раздашь, а на спланированные акции легче просто взять больше людей. Ну и проблема полиции обычно вовсе не в недостатке огневой мощи. 

 

Личной охране королей и президентов - ну, такое... От анархиста, внезапно доставшего из-под полы пальто револьвер, бомбу, а то и кинжал, поможет не сильно лучше, чем обычное оружие. Тут надо всю систему менять, а то ведь во времена Барту пистолет-пулеметы уже давно не в новинку были...

 

Организованной преступности? Она, конечно, в РИ оценила автоматическое оружие в первых рядах (знаменитые "Томпсоны"). Когда деньги есть, а людей не так уж много, да и скрытно сосредоточить их в одном месте (и быстро рассредоточить обратно) трудно, возможность увеличить огневую мощь одного бойца в разы очень ценна. Но "Томпсон" стоил все же хоть и дорого, но не так сверхдорого, как ПП-1870 (особенно с учетом штучных патронов). Тут даже успешный налет на банк рискует не окупиться. А при уникальности производства на заказчиков оружия выйдут быстро. 

 

И кто же у нас остается? Мало людей, много денег, нужно атаковать сильную охрану, причем уцелеть после этого, и не бояться, что на твой оставленный при заказе оружия след выйдет полиция. Да это же всякие мятежники и заговорщики, наподобие сменивших Обреновичей на Карагеоргиевичей "патриотических офицеров". После первого же опыта репутация у пистолет-пулеметов будет отличная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кому оно нужно? 

Ну так я и говорил сразу, что займет оно место ну примерно такое же, как у револьверов в 18-м веке в реале. Они тогда делались.

И были вполне работоспособны.

Но ничем кроме курьезов по сути не были и на развитие тогдашнего военного искусства не повлияли никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Кому оно нужно? 

Картечницы для колониальных сил - малыми отрядами охранять белые дипломатические городские кварталы от толп махдистов и прочих китайских индусов.

Картечницы Гатлинга хороши, но массивные, была б возможность делать более мобильные - делали б.

Колониальные канонерки тоже малополезны в европейской морской войне. Но их строили.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Сложность преувеличена, затворы и ствольные коробки винтовок тоже не особо простые.Затык может быть в пружине магазина, поначалу делали пластинчатые склепанные.Вполне может появиться в 1890-95 году, но зачем? Против зулусов годится, но поздно, в Англо-Бурскую с ним делать нечего, в Русско-Японскую - ограниченно.Как появилась ниша в окопной войне, так и сделали.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест. 3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А если канавки Ревели и прочие способы улучшить экстракцию гильзы использовать? А магазин как на Брене сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принципиальная возможность - есть, как я уже упоминал, доказана Флобером, автором "Монте-Кристо".

Техническая реализуемость - есть, но как единичного изделия, потребляющего особо отобранные патроны.

Экономическая целесообразность - отсутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now