Ранний пистолет-пулемет


36 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Всем доброго времени суток!

Заинтересовал такой вопрос. Скажите, а насколько вообще возможно с чисто технической точки зрения появление в период 1860х-1880х пистолет-пулемета, основанного на принципе свободного затвора? Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

ПС: Если что я понимаю, что речь в ту эпоху может идти о таком оружии скорее как "забавном курьезе" и что тогдашние (конца 19-го века) военные ведомства едва ли будут принятие на вооружение такого оружия серьезно рассматривать. Хотя как оружие кавалеристов оно бы могло и "случится", если подумать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На патронах разорятся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вроде проблема была в точмехе, как смогут массово точить затворы сложной формы - так и да. (под бездымный порох)

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До появления кордита непрактично...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если использовать большую пулю и такое же количество дымного пороха, то с одной очереди стрелок скрывается в пороховом дыму и враг теряет его из вида...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Распространенное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие из-за загрязнения нагаром. Но если использовать схемы с поздним открыванием затвора это позволяет решить проблему. Системы типа Фаркауер Хилла, Шегренна. Или же вспоминаетсая пулемет Шоша.

Вот, например, https://patents.google.com/patent/US321513

Или предложение Браунинга."(не мое)

18930061.jpg

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

Один из первых патентов Браунинга - как раз переделка Винчестера-1873 в автомат - вот она, на картинке выше. 

Винчестер-1894 тоже в автомат переделывали. 

 

Полагаю, от этого до полноценного ПП всего один шаг. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот он: 

full-auto-1873.thumb.jpg.443c8e2ecb23aee

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, проблема дымного пороха не в дыме, а в нагаре.

Однако, с 1860х годов его графитизировали для защиты от статического электричества. Побочным эффектом является значительное снижение нагара.

Но и это не все, следующая проблема дымного пороха - долгое горение. В короткоствольном ПП порох не успеет сгореть, а значит энергии пороховых газов не хватит для толчка затвора. (в длинноствольных станковых пулеметах эта проблема почти несущественна).

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его сделал Флобер. Автор "Монте-Кристо"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Браунинг

Гениальнейший человек всё таки был :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проблема дымного пороха - долгое горение.

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неправильно

Неправильно. Но револьверов на дымном порох было дофига и больше... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

Дымный порох много где старались использовать в годы перехода на бездымный, не везде успешно. Кое-где элемент коррупции и удешевления. В основном, неудачно.

А, вспомнил мысль. Дымный порох он разный. Если его прессовать под большим давлением, у него скорость сгорания повышается на 30%, что делает его применение не таким безнадежным. Так продляли жизнь уже существующим моделям оружия - заменой пороха в патронах на прессованный.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В качестве единичной игрушки на выставку - реально. В качестве работающего даже условно массового (100+ штук) девайса - неа.

1. Уже упомянутая проблема нагара. Кагбэ напоминаю, что Максим сперва запатентовал свободный затвор, а потому уже свои легендарные часы с кукушкой. Именно из-за нагара.
2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест.
3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

И это даже не касаясь более мелких нюансов, которых тоже охапка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А с чем тут была бы проблема? Просто в порядке любопытства о.О

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чем тут была бы проблема?

Ключевая - с металлургией.
Причем как с пружинами (которые должны обеспечить подачу со строго определенной скоростью при вот нифига не постоянном сопротивлении усилию пружине), так и, например, с губками. Даже в 1890-1900-е эту проблему приходилось объезжать на кривой козе (привет Мадсену).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ключевая с химпромом-порохом , чтоб стабильные характеристики давал. А если разброс энергии выстрела в разных партиях и при разных температурах до 20% доходит на дымном или полудымном-малодымном , то про автоматическое оружие на энергии пороховых газов можно забыть . Это все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или мазуте еще мог при случае проработать   некоторое время .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или

нефтянка все это может. Так что мимо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Положим, некий гений создаст работающую конструкцию, а лучшие швейцарские часовщики изготовят в количестве пары дюжин. Кому оно нужно? 

 

Армии - нет. Время секретных суперспецназов (даже в представлении кинематографистов) ещё не пришло. А для любых полевых задач лучше подходит батальон с обычным оружием за те же деньги. 

 

Полиции и всякой охранке - нет. Каждому патрульному такую игрушку не раздашь, а на спланированные акции легче просто взять больше людей. Ну и проблема полиции обычно вовсе не в недостатке огневой мощи. 

 

Личной охране королей и президентов - ну, такое... От анархиста, внезапно доставшего из-под полы пальто револьвер, бомбу, а то и кинжал, поможет не сильно лучше, чем обычное оружие. Тут надо всю систему менять, а то ведь во времена Барту пистолет-пулеметы уже давно не в новинку были...

 

Организованной преступности? Она, конечно, в РИ оценила автоматическое оружие в первых рядах (знаменитые "Томпсоны"). Когда деньги есть, а людей не так уж много, да и скрытно сосредоточить их в одном месте (и быстро рассредоточить обратно) трудно, возможность увеличить огневую мощь одного бойца в разы очень ценна. Но "Томпсон" стоил все же хоть и дорого, но не так сверхдорого, как ПП-1870 (особенно с учетом штучных патронов). Тут даже успешный налет на банк рискует не окупиться. А при уникальности производства на заказчиков оружия выйдут быстро. 

 

И кто же у нас остается? Мало людей, много денег, нужно атаковать сильную охрану, причем уцелеть после этого, и не бояться, что на твой оставленный при заказе оружия след выйдет полиция. Да это же всякие мятежники и заговорщики, наподобие сменивших Обреновичей на Карагеоргиевичей "патриотических офицеров". После первого же опыта репутация у пистолет-пулеметов будет отличная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кому оно нужно? 

Ну так я и говорил сразу, что займет оно место ну примерно такое же, как у револьверов в 18-м веке в реале. Они тогда делались.

И были вполне работоспособны.

Но ничем кроме курьезов по сути не были и на развитие тогдашнего военного искусства не повлияли никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Кому оно нужно? 

Картечницы для колониальных сил - малыми отрядами охранять белые дипломатические городские кварталы от толп махдистов и прочих китайских индусов.

Картечницы Гатлинга хороши, но массивные, была б возможность делать более мобильные - делали б.

Колониальные канонерки тоже малополезны в европейской морской войне. Но их строили.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Сложность преувеличена, затворы и ствольные коробки винтовок тоже не особо простые.Затык может быть в пружине магазина, поначалу делали пластинчатые склепанные.Вполне может появиться в 1890-95 году, но зачем? Против зулусов годится, но поздно, в Англо-Бурскую с ним делать нечего, в Русско-Японскую - ограниченно.Как появилась ниша в окопной войне, так и сделали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест. 3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А если канавки Ревели и прочие способы улучшить экстракцию гильзы использовать? А магазин как на Брене сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Принципиальная возможность - есть, как я уже упоминал, доказана Флобером, автором "Монте-Кристо".

Техническая реализуемость - есть, но как единичного изделия, потребляющего особо отобранные патроны.

Экономическая целесообразность - отсутствует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас