Ранний пистолет-пулемет

[Valhallan Guardsman]

Всем доброго времени суток!

Заинтересовал такой вопрос. Скажите, а насколько вообще возможно с чисто технической точки зрения появление в период 1860х-1880х пистолет-пулемета, основанного на принципе свободного затвора? Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

ПС: Если что я понимаю, что речь в ту эпоху может идти о таком оружии скорее как "забавном курьезе" и что тогдашние (конца 19-го века) военные ведомства едва ли будут принятие на вооружение такого оружия серьезно рассматривать. Хотя как оружие кавалеристов оно бы могло и "случится", если подумать. 

[sigulin.maxim]

На патронах разорятся

[Sverv]

Вроде проблема была в точмехе, как смогут массово точить затворы сложной формы - так и да. (под бездымный порох)

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Sverv

[Спудей]

До появления кордита непрактично...

[Vasilisk]

Если использовать большую пулю и такое же количество дымного пороха, то с одной очереди стрелок скрывается в пороховом дыму и враг теряет его из вида...

[Sverv]

"Распространенное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие из-за загрязнения нагаром. Но если использовать схемы с поздним открыванием затвора это позволяет решить проблему. Системы типа Фаркауер Хилла, Шегренна. Или же вспоминаетсая пулемет Шоша.

Вот, например, https://patents.google.com/patent/US321513

Или предложение Браунинга."(не мое)

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Sverv

[Magnum]

Ведь по идее такая конструкция технически не сильно сложнее (если не проще) например той же системы Генри с рычажным перезаряжанием.

Один из первых патентов Браунинга - как раз переделка Винчестера-1873 в автомат - вот она, на картинке выше. 

Винчестер-1894 тоже в автомат переделывали. 

 

Полагаю, от этого до полноценного ПП всего один шаг. 

 

[Magnum]

Вот он: 

[Sverv]

Кстати, проблема дымного пороха не в дыме, а в нагаре.

Однако, с 1860х годов его графитизировали для защиты от статического электричества. Побочным эффектом является значительное снижение нагара.

Но и это не все, следующая проблема дымного пороха - долгое горение. В короткоствольном ПП порох не успеет сгореть, а значит энергии пороховых газов не хватит для толчка затвора. (в длинноствольных станковых пулеметах эта проблема почти несущественна).

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Sverv

[sanitareugen]

Его сделал Флобер. Автор "Монте-Кристо"

[Vediovis]

Браунинг

Гениальнейший человек всё таки был

[ALL]

проблема дымного пороха - долгое горение.

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

[sigulin.maxim]

неправильно

Неправильно. Но револьверов на дымном порох было дофига и больше... 

[Sverv]

Вроде читал, что "Наган" сначала заряжали дымным порохом из-за отсутствия быстрогорящих бездымных порохов?  Или это неправильно?

Дымный порох много где старались использовать в годы перехода на бездымный, не везде успешно. Кое-где элемент коррупции и удешевления. В основном, неудачно.

А, вспомнил мысль. Дымный порох он разный. Если его прессовать под большим давлением, у него скорость сгорания повышается на 30%, что делает его применение не таким безнадежным. Так продляли жизнь уже существующим моделям оружия - заменой пороха в патронах на прессованный.

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Sverv

[Temeluchas]

В качестве единичной игрушки на выставку - реально. В качестве работающего даже условно массового (100+ штук) девайса - неа.

1. Уже упомянутая проблема нагара. Кагбэ напоминаю, что Максим сперва запатентовал свободный затвор, а потому уже свои легендарные часы с кукушкой. Именно из-за нагара.
2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест.
3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

И это даже не касаясь более мелких нюансов, которых тоже охапка.

[Valhallan Guardsman]

Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А с чем тут была бы проблема? Просто в порядке любопытства о.О

[Temeluchas]

А с чем тут была бы проблема?

Ключевая - с металлургией.
Причем как с пружинами (которые должны обеспечить подачу со строго определенной скоростью при вот нифига не постоянном сопротивлении усилию пружине), так и, например, с губками. Даже в 1890-1900-е эту проблему приходилось объезжать на кривой козе (привет Мадсену).

[komo]

Ключевая с химпромом-порохом , чтоб стабильные характеристики давал. А если разброс энергии выстрела в разных партиях и при разных температурах до 20% доходит на дымном или полудымном-малодымном , то про автоматическое оружие на энергии пороховых газов можно забыть . Это все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или мазуте еще мог при случае проработать   некоторое время .

[dragon.nur]

все одно что разработать ДВС одинаково эффективный и работающий на соляре,  низкооктановом бензине, высокооктане и на газе или

нефтянка все это может. Так что мимо

[Paltus]

Положим, некий гений создаст работающую конструкцию, а лучшие швейцарские часовщики изготовят в количестве пары дюжин. Кому оно нужно? 

 

Армии - нет. Время секретных суперспецназов (даже в представлении кинематографистов) ещё не пришло. А для любых полевых задач лучше подходит батальон с обычным оружием за те же деньги. 

 

Полиции и всякой охранке - нет. Каждому патрульному такую игрушку не раздашь, а на спланированные акции легче просто взять больше людей. Ну и проблема полиции обычно вовсе не в недостатке огневой мощи. 

 

Личной охране королей и президентов - ну, такое... От анархиста, внезапно доставшего из-под полы пальто револьвер, бомбу, а то и кинжал, поможет не сильно лучше, чем обычное оружие. Тут надо всю систему менять, а то ведь во времена Барту пистолет-пулеметы уже давно не в новинку были...

 

Организованной преступности? Она, конечно, в РИ оценила автоматическое оружие в первых рядах (знаменитые "Томпсоны"). Когда деньги есть, а людей не так уж много, да и скрытно сосредоточить их в одном месте (и быстро рассредоточить обратно) трудно, возможность увеличить огневую мощь одного бойца в разы очень ценна. Но "Томпсон" стоил все же хоть и дорого, но не так сверхдорого, как ПП-1870 (особенно с учетом штучных патронов). Тут даже успешный налет на банк рискует не окупиться. А при уникальности производства на заказчиков оружия выйдут быстро. 

 

И кто же у нас остается? Мало людей, много денег, нужно атаковать сильную охрану, причем уцелеть после этого, и не бояться, что на твой оставленный при заказе оружия след выйдет полиция. Да это же всякие мятежники и заговорщики, наподобие сменивших Обреновичей на Карагеоргиевичей "патриотических офицеров". После первого же опыта репутация у пистолет-пулеметов будет отличная.

[Valhallan Guardsman]

Кому оно нужно? 

Ну так я и говорил сразу, что займет оно место ну примерно такое же, как у револьверов в 18-м веке в реале. Они тогда делались.

И были вполне работоспособны.

Но ничем кроме курьезов по сути не были и на развитие тогдашнего военного искусства не повлияли никак.

[Sverv]

 

Кому оно нужно? 

Картечницы для колониальных сил - малыми отрядами охранять белые дипломатические городские кварталы от толп махдистов и прочих китайских индусов.

Картечницы Гатлинга хороши, но массивные, была б возможность делать более мобильные - делали б.

Колониальные канонерки тоже малополезны в европейской морской войне. Но их строили.

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Sverv

[digger]

 Сложность преувеличена, затворы и ствольные коробки винтовок тоже не особо простые.Затык может быть в пружине магазина, поначалу делали пластинчатые склепанные.Вполне может появиться в 1890-95 году, но зачем? Против зулусов годится, но поздно, в Англо-Бурскую с ним делать нечего, в Русско-Японскую - ограниченно.Как появилась ниша в окопной войне, так и сделали.

 

[sergey289121]

2. Гильзы в означенный период - лютое, невообразимое даже по меркам Первой мировой говно. Даже те из них, которые таки тянутые, а не крученые. А свободный затвор зело не нежен по отношению к гильзам. И, кстати, безопасно извлечь застрявшую в системе со свободным затвором гильзу - тот еще квест. 3. Магазин, способный обеспечить питание ПП, в означенный период - ненаучная фантастика.

А если канавки Ревели и прочие способы улучшить экстракцию гильзы использовать? А магазин как на Брене сделать?

[sanitareugen]

Принципиальная возможность - есть, как я уже упоминал, доказана Флобером, автором "Монте-Кристо".

Техническая реализуемость - есть, но как единичного изделия, потребляющего особо отобранные патроны.

Экономическая целесообразность - отсутствует.