Правильный Версальский мир

[ALL]

Вы суп забыли в своих размышлениях.

Нет, коллега, это Вы забыли прочесть данное слово:

И как всё это скажется на способности простых посткайзеровских немцев ходить по улицам, варить суп и кашу?

Специально написал повторно и выделил ярким красным цветом, в то время, как остальное - бордовым.   

Вы могли бы поразмыслить над ответом и всё же сказать конкретнее. 

Что там ещё могло быть в 20-х?  Криптолютичи посмотрят на Дорожную карту, завоют волками и восстанут?  Поймут, что дорога ведёт на Магдебург, кинутся туда, ворвутся в город, съедая подчистую немецкий суп, кашу и немецких младенцев?

постоянно уклоняться от топиков.

Вся сущность АИ-Форума состоит в уклонении от АИ-топиков и переходу к реальности.  И чем больше люди в эту реальность погружены/знают о ней, тем быстрее переход происходит.   

 

 

[марик]

Ну на это Гинденбург не пойдет

Тут вопрос не чего хочет Гинденбург, а на что готовы пойти союзники. Мы все ж должны понимать, что ПМВ не ВМВ ни по жестокости, ни по готовности сдаться. Еще не доросли до понимания что всех немцев нужно выселить или судить. но вот поделить на прежние германские государства не то чтоб запросто, но смысл имеет. Увы, сами же отказались от перспективной идеи, обеспечив мир миллионами жертв. 

[Sverv]

Увы, сами же отказались от перспективной идеи, обеспечив мир миллионами жертв. 

Не согласен. Они и в следующий раз отказались - и в этот раз прокатило.

 

Мы все ж должны понимать, что ПМВ не ВМВ ни по жестокости, ни по готовности сдаться.

Согласен. ПМВ завершилось не миром, а временным перемирием, поскольку обе стороны были полны решимости сражаться.

Кто французам злобный буратино, что они расслабились? Кто виноват, что из каждого радио не звучали напоминания, что война не закончилась в 1919 году.

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[марик]

Они и в следующий раз отказались - и в этот раз прокатило.

Ну хоть треть Германии забрали. Не считая ГДР. 

ПМВ завершилось не миром, а временным перемирием, поскольку обе стороны были полны решимости сражаться.

Вот это как раз неправда. Причем штампованная отсюда и растет идея удара в спину. В реальности было немного иначе. 

 

5 октября 1918 года именно Германия попросила Вильсона начать переговоры об условиях перемирия. Не Антанта. Дело в том, что 29 сентября 1918 года командование германской армии проинформировало кайзера Вильгельма II и имперского канцлера фон Гертлинга, что военное положение Германии беспомощно. Эрих Людендорф, заявил, что он не гарантирует, что фронт удержится в следующие 24 часа и потребовал запросить у союзников немедленного прекращения огня.

Это в любой википедии обнаружить без проблем, не говоря уже о серьезных изданиях.

Конечно, посланники не кричали мы уже в яме без дна и скорее всего становились в гордую позу. Фактически всем было ясно о чем речь. Не о перемирии, какой в нем смысл для Антанты? О предложении мира. И реакция достаточно ясная. В качестве предварительного условия переговоров Вильсон требовал вывода немецких войск со всех оккупированных территорий, прекращение подводной войны и отречение Кайзера.   

Ну по Кайзера ничего не скажу — это уже политические игры, а вот уход с занятых территорий до окончания военных действий достаточно четкий сигнал. Не побежденные просто бы развернулись и отправились восвояси в изумлении качая головами и разводя руками. Но эти почему-то отреагировали прямо противоположным образом. Хотя отчетливая причина у них имелась за спиной.

В августе 1916г было смещено второе Верховное Командование войсками, которое уже в ноябре 1914 года заявляло рейхсканцлеру, что войну более невозможно выиграть чисто военными средствами. К власти пришли Гинденбург и Людендорф. Эти люди политически принадлежали к немецким правым. Мечтали о победе  и были готовы всё поставить на карту. Неограниченная подводная война была внедрена этим третьим Верховным Командованием, и революционизирование России также проходило под его сильным влиянием.

Новое армейское командование в конце 1916 года провело мобилизацию всех сил ("тотальная война"), то есть ввело рабочую повинность для всех немцев в возрасте от 17 до 60 лет, возможное трудовое участие женщин, полное замещение всей промышленной продукции на военную продукцию. 

 

. Попытки прорвать фронт и одним рывком закончить войну окончились полной неудачей. Практически все, от солдата до обычного рабочего в тылу знали с середины июля 1918 года, что войну больше выиграть нельзя, что упущен последний шанс на победу.

8-го августа 1918 года англичане, канадцы и австралийцы, усиленные теперь танками, которые впервые сыграли в этой войне большую роль, ворвались на германские позиции, вынудили к похожему на бегство отступлению первую линию – и этого тоже до сих пор не происходило – и взяли очень много пленных. Это было еще не поражение, но явный сигнал. Недаром Людендорф назвал эту дату "черным днём германской армии".

В своих воспоминаниях он написал: "Войну следовало окончить".  Он лучше других видел упадок боеспособности. Не в тылу, где всё еще многие верили бравурным сообщениям с фронта, а в самой армии моральное состояние упало крайне низко. Отдельные части еще сражались, но в целом надежда победить исчезла. А если так, то кому охота погибать бессмысленно?

С августа германская армия постоянно отступала с одной позиции на другую – всё еще сражаясь. В конце сентября они достигли линии Гинденбурга – последней полностью выстроенной, находившейся уже далеко за старым фронтом оборонительной позиции; и как раз там союзники после небольшой паузы со всей силой возобновили своё контрнаступление. Теперь грозил прорыв союзников через позиции линии Гинденбурга и тем самым – военная катастрофа на Западном фронте.

В этой ситуации Людендорф решился капитулировать. 28-го сентября он пришел к соглашению с Гинденбургом, что требуется заявление о прекращении огня. Оно должно было быть объединено с предложением мира на базе так называемых "14 пунктов" американского президента Вильсона.

Позднее многие из немецких руководителей заявляли, что их страну хитростью заставили подписать перемирие при помощи этих самых американских «Четырнадцати пунктов. 

 

дела говорят совсем об ином. И это не говоря уже о чтении самих 14-ти пунктов. Ну не могли они не обнаружить освобождение российских, французских и бельгийских территорий. А также и Эльзаса с Лотарингией. То есть чистые отговорки: «Мы не знали» и «Нас обманули». И прочитать видимо сложно. И про образование Польши, вот сюрприз, они также случайно не заметили.

На следующий день, 29 сентября Людендорф пригласил в штаб-квартиру гражданское руководство рейхсканцлера граф Хертлинг и министра иностранных дел фон Хинтце.

Хинтце предложил слегка капнуть на мозги президенту Вильсона. Американцы и тогда очень любили демократию. Ну что ж, для привлечения на свою сторону и облегчения будущего следовало привлечь в правительство большинство рейхстага, и кроме того, изменить конституцию, сделать рейх парламентской монархией, в которой рейхстаг может смещать министров и рейхсканцлера через вотум недоверия, следовало пробудить впечатление, что к миру стремятся не из-за грозящей военной катастрофы, а вследствие этого демократического обновления.

Людендорф охотно воспринял это предложение. В таком случае ему не требуется самому поднимать белый флаг, а он сможет вручить его в руки большинства в рейхстаге, то есть снять с себя ответственность.

Так что 29 сентября в присутствии кайзера (не заговор за спиной) в штаб-квартире было решено, что тотчас же должно быть образовано парламентское правительство с министрами из большинства в рейхстаге.  Это правительство без официального участия Высшего Командования, но с чрезвычайной скоростью выступит с заявлением о прекращении огня и о мирных переговорах, так как по оценке Людендорфа существовала непосредственная угроза развала Западного фронта.

Когда 2-го октября депутаты рейхстага в Берлине были посвящены в новую идею, они всерьез растерялись. Не так просто взять на себя ответственность за изменение государственного строя и капитуляцию. В тот момент о свержении монархии речь не шла. 

 

никто обычно не вспоминает о таком факте: 9 ноября Верховное Командование сухопутных войск пригласило в штаб-квартиру 39 фронтовых офицеров, большей частью командующих дивизиями, чтобы выяснить, готова ли армия в случае наступления перемирия сражаться против революции для сохранения трона, за кайзера. Единогласное мнение командиров гласило: нет.

Новое правительство 3-го октября от своего имени, без намёка на военное положение и на роль Верховного Командования, отправило президенту Вильсону заявление о прекращении огня и о предложении мира. Германская армия продолжала сражаться ещё вплоть до дня объявления перемирия 11-го ноября, правда при постоянных отступлениях и сдачах территорий. В эти последние недели войны четверть миллиона немецких солдат попали в плен. Но все же до последнего дня войны существовал сплошной фронт, который продолжал сражаться на бельгийской и французской территориях. Генералы могли поставить себе жирный плюс и разглагольствовать о предательстве.

 

Кто французам злобный буратино, что они расслабились? Кто виноват, что из каждого радио не звучали напоминания, что война не закончилась в 1919 году.

Ну это как раз понятно. Миллионы погибших вызвали четкую реакцию "лишь бы не было войны" Должно было вырасти новое поколение, чтоб нечто изменилось. Но оно как раз и попало под оккупацию. Зато в 68г бесились на славу. 

[Sverv]

Вот это как раз неправда. Причем штампованная отсюда и растет идея удара в спину. В реальности было немного иначе.

Я к тому и веду, что информация о невозможности сражатсья была кулуарна и, после перемирия, значительная часть круга, владевшего информацией, на основе которой принято решение о капитуляции, вышли из информационного пространства - ушла из армии и политики. В итоге, активная масса населения, солдат и политиков осталась та, что не обладала точным знанием, что альтернативы не было. Т.е., уже через три-пять месяцев после перемирия, Германия не понимала, почему она не продолжила воевать.

Собственно, я и говорю, с тем составом германской делегации можно было заключать только перемирие, но не мир.

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[марик]

же через три-пять месяцев после перемирия, Германия не понимала, почему она не продолжила воевать.

Наверное именно поэтому начались бунты во флоте и армии. На самом деле идиотов в Германии не больше чем везде. Но если постоянно твердить про удар в спину, обман и мы не проиграли многие поверят. Но информации было полно и тогда. Просто она не воспринималась. Как это так, мы все время в двух минутах от победы и вдруг капитуляция. 

[Sverv]

Но если постоянно твердить про удар в спину, обман и мы не проиграли многие поверят.

Французы должны были прекрасно понимать к чему это приведет. У них самих была госпропаганда о стучащем в сердце пепле Клааса Эльзаса.

 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[марик]

Французы должны были прекрасно понимать к чему это приведет.

О, советские люди прекрасно понимали к чему приведет партия, но им это не мешало верить телевизору. Вся то разница, что во Франции давили на социальную справедливость и создавали рабочим условия, а в Германии на реваншизм, не забывая создавать условия.  Вы ж понимаете, хорошо быть умным из сегодня. Я б поделился не такими далекими событиями и их последствиями, но тут уж современная политика. А она ничем не отличается. 

[ясмин джакмич]

Французы должны были прекрасно понимать к чему это приведет. У них самих была госпропаганда о стучащем в сердце пепле Клааса Эльзаса.

Вся проблема Эльзас-Лотарингии - это 200 тысяч франкофонов и 1,5 млн. немецко-говорящих. И то что французы между собой собачатся и только в вопросе "боши свиньи" единодушны 

[Sverv]

Вся то разница, что во Франции давили на социальную справедливость и создавали рабочим условия, а в Германии на реваншизм, не забывая создавать условия.  

 

И то что французы между собой собачатся и только в вопросе "боши свиньи" единодушны 

Ну, значит, нет никаких проблем у Версальского договора.

Французы его нарушили, не отреагировав на ремилитаризацию Рейнской области, вот и все. Текст договора в этом не виноват.

Баланс сил изменился и Франция более не могла быть гарантом договора? Значит надо или делегировать свои обязательства и констатировать недействительность договора.

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Баланс сил изменился и Франция более не могла быть гарантом договора?

Франция изначально не могла быть достаточно сильной, чтобы гарантировать мир от Германии. Франция уступает Германии по числу населения метрополии. 

[VIR]

А может чтобы не допустить Вторую мировую необходимо и достаточно чтобы Германия выиграла Первую? Чем собственно мир победившей Германии так уж хуже мира победившей Антанты?

Может победившая Германия и большевиков душнет чтобы и России была польза? Россия много чего делала для немцев. Так пусть и они сделают. Тем более что это и в их интересах - зачем им какие-то бандиты в тылу?

[Sverv]

Миры Кайзеррейха это другая развилка.

[ясмин джакмич]

Чем собственно мир победившей Германии так уж хуже мира победившей Антанты?

Именно тем, что 
 

Может победившая Германия и большевиков душнет

Победа Германии не гарантирует. А значит ничем не лучше

[Sverv]

Вот, АВ расчленили и она своими частями все равно радостно присоединилась к реваншу.

А Осман не расчленили, только колонии отобрали. И Турция удержалась от самоубийства.

От лидеров зависело. А с Версалем все ок.

 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Вот, АВ расчленили и она своими частями все равно радостно присоединилась к реваншу.

Потому что членили без учёта удовольствия участников процесса

[Sverv]

Потому что членили без учёта удовольствия участников процесса

Надеюсь мы не уйдем в тему "Как правильно провести национальные границы на Балканах в 1919?". Там полный мрак.

Тем более, что членение Османской империи тоже вызвало вопросы у всех заинтересованных сторон. Но успели договориться по-хорошему.

 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Надеюсь мы не уйдем в тему "Как правильно провести национальные границы на Балканах в 1919?".

Коллега, я вообще против ПМВ. И как потомок подданных России и как подданных Австро-Венгрии и Османской империи. Реформы, экономическое развитие, каналы речные, кино, авиация и космос

[Rzay]

Потому что членили без учёта удовольствия участников процесса

Кроме чехов - этим счастья привалило полные штаны.

Впрочем и Карагеоргиевичам тоже (но этим в конечном итоге - на их шею).

[Sverv]

Кроме чехов - этим счастья привалило полные штаны. Впрочем и Карагеоргиевичам тоже (но этим в конечном итоге - на их шею).

Румынам пририсовали больше, чем наработали. Все равно влезли в клуб обиженных.

[ясмин джакмич]

Кроме чехов - этим счастья привалило полные штаны.

Чехи всегда с фигой в кормане вокруг света - жаль что Гашек не дописал роман до путешествия через Транссиб и до Китая
 

Впрочем и Карагеоргиевичам тоже (но этим в конечном итоге - на их шею).

Старика-короля таскали по горам с отступающей армией, а сына его за безфедерацию пришили. 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Румынам пририсовали больше, чем наработали. Все равно влезли в клуб обиженных.

Бранзулетки 

[Sverv]

В общем, не германо-французскими нарушениями договора един костер ВМВ. Будь Рейх-3 один реванширующий, на пустословии все и закончилось.

ПМВ действительно завершилась слишком рано, не разрешила противоречий эпохи воинствующего национализма в Европе, нации так и не определили, кто что достоин занимать.

Идея совместить ПМВ с ВМВ правильная, навоюются до результата. В ПМВ еще не было технических средств для нанесения уверенной победы.

[ясмин джакмич]

ИМХО, есть вариант изматывать участников до необходимого настроения общества и удушения Германии

Только негуманный он

[Sverv]

Только негуманный он

Трудно представить чтото более негуманное, чем 39-45.