Замойская ординация: перенос из 1648 в 1038

[Рюрик]

император СРИ. Кто там, кстати? Конрад Второй? А, ну тогда кранты Замойскому и Ко

далеко не факт, Замойский и Вишневецкий вообще-то в своё время - активные сторонники про-имперской придворной партии и в своё время выступали за тесный союз Польши и Империи, пытались посадить на трон Речи Посполитой про-имперского Кароля Фердинанда в 1648 году (млдаааа... в оставшемся 17 веке из-за переноса с провалом в прошлое основных лидеров "габсбургской партии" элекционный сейм будет крайне интересным) - и не вижу оснований того, что и проволившись в 11 век они не попытаются устроить союза с императорам - так что попаданцы с императором явно будут пытаться засоюзится

[Villehardouin]

Первыми в союзники прибегут язычники-повстанцы  Вероятно, даже обоготворят пришельцев.

А Конрад вполне может сообразить, куда ветер дует - и решить бросить против заразы все силы, пока не расползлась. Он-то не шибко верующий, зато шибко умный и администратор-организатор высочайшего уровня.

Замойский то союз может предложить - как раз на переговорах его и порешат. Ибо как можно брать в вассалы настолько сильного феодала?

[Villehardouin]

Но тема Ваша, не буду мешать.

Из отправной точки можно много чего написать, было б интересно и были бы приключения )

[AVGUR]

- не попасть в геенну. Благо в её существование после переноса будет свято уверен даже самый большой безбожник.

Они уже в неё попали. За пределами ординарии практически "Шелезяка" бога нет чтут или чтут неправильно, культуры нет, цивилизации нет.

что Казимир перед Богом ничем не провинился

Зато Болеслав 1 Храбрый и Мешко 2 Болеславович накуролесили так что "потеряли мандат неба". А Кизимир бежавший в Венгрию у Стефана в тюрьме в 1038 году сидит. (Недолго но сидит).

Хотя я понимаю, что вы это многожёнство ввели для красного словца.

Коллега я тут в рамках одной темы пытался понять кое какие расклады в Речи 18 века, частично посмотрел биографии в 16, 17 веках. Глаз зацепился за то, что несколько аристократов в новое время держали гаремы/наложниц. Блин я честно не знаю какие именно воззрения были на это у 20 летнего Замойского, но 1)в Речи 17 века были весьма распространены декадентские идеи. Есть ли таковые среди попаданцев это вопрос к автору(я уже спрашивал а кто вообще из известных лиц кроме замойского попал в 11 век) 2) он главный лесник у которого есть набор супероружия (а) порох пока не кончится б) лошади способные возить гусар в) сами гусары (пока в диадохов не полезли) г) промышленно развитый в сравнении с 11 веком регион) Александр Филиппович в такой ситуации звезду поймал и Зевсычем себя велел именовать 3) Для 11 века как брак священников, так и рудименты многоженства (через институт наложниц/любовниц) это не столько грех, а скорее проступок с бонусом к социализации.

Я не знаю будет ли "юзать эту фичу" Замойский, но аборигены (включая духовенство 11 века) её одобрят, а вот у духовенства 16 века могут быть вопросы.

у или ваш Замойский может скинуть Казимира, потому что он как посланник Бога выше него, а мой скинуть Казимира не имеет права, потому что Казимир перед Богом ничем не провинился..

Казимира скинули до попаданцев. И у самого Казимира, что-то там объединить сил нет: пупок развяжется.  Его на трон фактически посадили Генрих 3 и Ярослав Владимирович. В АИ Ярослав из-за попаданцев не пойдёт на Моислава.(или не дойдёт).

Моиславу и его померанским и иным союзникам в РИ добить Казимира мешало вмешательство русских. Без этого Казимир просто будет  благодаря императору Любушской землей властвовать (см карту), ну пусть Силезию отобранную у чехов как и в РИ  император подарит.

И всё.

И мы уже знаем, что беглец королем таки стал и возродил католическую Польшу, и поэтому не нам в это вмешиваться.

Это в нашей РИ, а будет ли это в АИ вопрос? Я вам возможно страшную  тайну открою но Моислав точно католик, а Земомысл померанский скорее всего тоже христианин. Так, что не одним "семинаристом" Казимиром богата католическая Польша. Там есть с кем дружить.Если конечно попаданцам это интересно.

Как же вы хотите поднять руку на Казимира?

Зачем подымать руку? Достаточно его не поддерживать, а там "как решит Бог!" (с)

Но христиане ведь специально для такого случая придумали... это, как его... ну то, что хорошую благодать плохим священником не испортишь) Ну да, Господь попустил такого Папу - Церковь выдержала и не умалилась. Это как Иуда: он плохой, но он нужен. Надо потерпеть, альтернатива - раскол, то, что сделали в Константинополе.Это намного хуже. Всё равно того папу никто почти не увидит и влияния реального у него никакого не будет. А там и нормальные папы пойдут.

Коллега, там в Риме эпоха "даст ист фантастиш, зер гуд" как началась в 904(если не раньше ) так фактически до попаданства в 1038 году (в РИ её наследники до 1059 года куролесили). Так что в Риме "нет полимеров, все закончились"(с)

Надо потерпеть, альтернатива - раскол, то, что сделали в Константинополе.Это намного хуже.

К слову за 5 веков католики много чего напридумали. Это разные варианты католичества. Но у Замойского есть печатный станок а в Риме и у императора Генриха 3 его нет.

Что будет в АИ - главный вопрос, как отреагирует император СРИ. Кто там, кстати? Конрад Второй?

Скорее Генрих 3.так как Конрад ещё в 1037 ушёл в Италию чтобы папу на место поставить и завяз. Вернулся лишь чтобы умереть на родине.

Первыми в союзники прибегут язычники-повстанцы

Вы это о Гнезно и Познани? Или о ятвягах?

Замойский то союз может предложить - как раз на переговорах его и порешат. Ибо как можно брать в вассалы настолько сильного феодала?

А Замойский в РИ такие ляпы делал? Зачем на переговоры лично ехать? Можно же представителя отправить (в РИ века до 18(если не до 19)  монархи привозя невесту из иной страны даже обручались через свидетеля/представителя), а тут переговоры.

[Qwestor]

К слову за 5 веков католики много чего напридумали. Это разные варианты католичества. Но у Замойского есть печатный станок а в Риме и у императора Генриха 3 его нет.

К слову, а что на это скажут в Константинополе?

А то тут видите ли какая ситуация, новые развитые католики врядли найдут понимание у католиков местных, в Риме сидит бдсм-компашка, с которыми уже сами попаданцы якшаться не захотят, но за то есть кафолики Константинополя, которые вполне готовы к полемике с продвинутыми попаданцами

И Церковь еще не разделилась.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Qwestor

[Урус-хай]

у Ярослава есть хоть микроскопический шанс смочь

Ярослав просто пробует предложить приятные плюшки. И могу сказать - имеющееся православное население и безземельная беднота, кого достала власть и самоуправство Замойского - могут побежать на Русь.

А Замостье... - Ярослав был образованным и грамотным князем.

Может и взять. При помощи осла, нагруженного золотом, ну и... попросту окружить Замостье и буднично ждать, когда там все от голода перемрут, тем временем раздавая захваченные земли своим дружинникам.

 

[Урус-хай]

В Риме Престол святого Петра.

Только вот... А если Замойский задумается-  что с католичеством... Что-то не так?

Протестанты в его войске есть.

[Villehardouin]

Скорее Генрих 3.так как Конрад ещё в 1037 ушёл в Италию чтобы папу на место поставить и завяз.

Полагаю, Конрад, как только узнает про пришельцев, бросит все и рванет в Аахен - тем более, что он знает, что Генрих - благочестивый, и перед тем, как рубить, может начать сомневаться, чьи это посланники.

Заодно, может, и Конрад дольше проживет.

Вы это о Гнезно и Познани?;) Или о ятвягах?

Так там, вроде, весело было. Казимир еще не вернулся, восстание в самом разгаре. А тут появляются незнакомцы, пахнут серой, плюют огнем - и главное, не защитили Гнезно и Познань, позже пришли. Логично, что помогать против христиан.

А Замойский в РИ такие ляпы делал?

Ну тогда пойдут по более долгому пути

[AVGUR]

К слову, а что на это скажут в Константинополе?

А у них есть печатный станок? Насколько я помню на момент попадания кроме попаданцев только в Китае могут печатать. 2000 листов в день.

У Гуттенберга 100 листов за час. Не знаю есть ли у Замойского в ординации типография или нет. Но раз академия есть, то наверняка соберут хотя бы на уровне Гуттенбергова.

Напоминаю, что в средние века 1 книгу переписывали 1 год. При желании такого противника идеологически можно завалить любой литературой. Хоть церковной, хоть светской.

Да на Руси будут использовать берестяные грамоты, в Византии возможно что-то есть, в Андалузии и у арабов уже есть бумага. А в остальном всё печально.

И Церковь еще не разделилась.

Ну как в РИ в 1054 году "какашками друг в друга не кидались"(с), но Фотиева схизма уже была и размежевание на условных "католиков" и "православных" уже произошло. Да без обзываний 1054 года, а еще больше без штурма 1204 года это не столь заметно, но "процесс пошёл!"(с) Можно ли его повернуть спять, вопрос. Но Замойскому можно не развязывать "гордиев узел", а просто разрубить печатным станком. Наверняка знатоки и латыни и (древне?)греческого в у него есть. Смогут и немцам, и в Рим, и в Киев, и в Константинополь и прочим соседям напечатать, что надо в товарных количествах. Благо леса в 11 веке много.

Полагаю, Конрад, как только узнает про пришельцев, бросит все и рванет в Аахен - тем более, что он знает, что Генрих - благочестивый, и перед тем, как рубить, может начать сомневаться, чьи это посланники. Заодно, может, и Конрад дольше проживет.

Воля автора. Но если верить Випону технически уже поздно

7. В том же году (1037), собравши войско и перейдя По, император пришел в город Парму. Там он праздновал Рождество Христово, пред началом 1038 года от воплощения господня. В самый день Рождества Господня произошла сильная распря между тевтонцами и гражданами Пармы; при этом был убит один добрый муж Конрад, повар императора, и другие. Войско, раздраженное этим, с огнем и мечем напало на граждан; после пожара, император повелел разрушить большую часть стен, с тою целию, чтобы эти развалины внушили и другим городам убеждение, что их мятежи не останутся безнаказанными. Затем император, перейдя Аппенины, пришел в Апулию, а императрица прибыла для молитвы в Рим и оттуда возвратилась к императору. Дойдя до пределов своего государства, император установил законы и правду в Тройе беневентинской, Kaпуе и других городах Апулии, одним словом своим прекратил раздоры между чужеземными норманнами и туземцами, и счастливо уничтожив все беспорядки, возникшие в государстве, возвратился в Равенну. Потом, устроив гарнизоны и укреплений против миланцев, которые еще продолжали мятежи, и расположив все дела согласно своей воле, он вознамерился повидать отечество. В это время, вследствие чрезвычайного зноя, в войске открылась моровая язва, не щадившая ни возраста, ни лиц. Июля 18 дня 1038 года, жертвою язвы пала еще в цвете лет королева Кунегильда, супруга короля Гейнриха. Она оставила только одну дочь, которую отец в последствии обручил Христу, посвятив в аббатиссы. Гериманн, сын императрицы, герцог аллеманнов, юноша с хорошими способностями, отважный на войне, умер пораженный тою же язвою, на руках искуснейших медиков, 28 июля; это была великая потеря для империи. В этом и в следующем месяце погибло от заразы очень много войска. Прекрасное нежное тело королевы, набальзамированное, отвезено в сопровождении короля и императрицы в Германию и погребено в Лимбургском склепе. Относительно герцога, было приказано отвезти его в аллеманский город Констанц; но по случаю страшного зноя, его похоронили в Триденте.

1) Новости до Конрада дойду не сразу. От попаданцев до СРИ и из империи до Конрада информация будет идти долго. Месяца три-четыре от момента попадания до сообщения об этом Конраду как о том что заслуживает его внимания. 2) Притом заслуживающим больше чем угрожающие мятежники в Италии. Так, что Конрад обречён на РИ.

Так там, вроде, весело было. Казимир еще не вернулся, восстание в самом разгаре

Коллега, я в курсе. Я даже думал отдельную статью о восстании писать. Но там версий больше чем фактов. Поэтому ограничился статьями о Моиславе и его государстве. Поэтому могу уверенно утверждать, он определённо христианин и именно к нему бежали христиане

 

и главное, не защитили Гнезно и Познань, позже пришли

Долго добирались "Не мир но меч принёс я вам" "дабы каждый мог проявить себя" аки ангелы мщения в новом Содоме и Гоморре. Там говорят тоже "серой и огнём с неба поливали"

Так что ангелы-ангелы у них даже крылья есть: коллега Рюрик фото приводил

Изменено 12 Jul 2023 пользователем AVGUR

[Рюрик]

Не знаю есть ли у Замойского в ординации типография или нет.

есть, и очень крупная. Самая крупная в Речи Посполитой. выдавала до 70% всей печатной продукции страны

[Урус-хай]

Могу сказать - люди Замойского вполне могут начать собирать под свою руку земли.

Например собравшиеся под знамя Замойского соседи и товарищи, которым принадлежали земли вокруг ординации, легко могут начать установление правопорядка и развешивать разбойников по деревьям.

Но одно точно, явно не совсем католические правила в храмах взятых под власть селениях их изрядно озадачат. И новость, что сейчас год 1038 от Рождества Христова.

[Qwestor]

у них есть печатный станок?

Не, я имел ввиду, что для дискуссии у Константинополя теперь есть не дикие упоротые  католики Рима, а вполне даже просвещенные (и ИМХО, договороспособные) католики Замойского  С ними возможна богословская дисскусия. И компромисс.

 

Но Замойскому можно не развязывать "гордиев узел", а просто разрубить печатным станком.

Именно!

 

Изменено 12 Jul 2023 пользователем Qwestor

[Harcer]

И могу сказать - имеющееся православное население и безземельная беднота, кого достала власть и самоуправство Замойского - могут побежать на Русь.

Это вряд ли, если бы хотели сбежать, сбежали бы к Хмелю, у него все условия, беги не хочу. А Русь, да и вообще большая часть Европы на тот момент медвежий угол. Да и уровень жизни в ординациях магнатов обычно на уровне, магнаты берут сколько нужно, а не дерут последнюю шкуру как нищий помещик.

И новость, что сейчас год 1038 от Рождества Христова

6546 от сотворения  мира.
 

Но одно точно, явно не совсем католические правила в храмах взятых под власть селениях их изрядно озадачат.

Вопрос как выглядела на тот момент православная литургия в регионе? Могли быть нюансы. 

[Урус-хай]

Это вряд ли,

во всяком случае, некоторые люди сыщутся. Особенно на фоне неразберихи и непоняток, ну и слухов про какой-то 6546 год.

Да и гулящий разбойный люд, прячущийся в лесах ординации, может тоже податься на Русь - все равно там хоть привольнее будет...

[Урус-хай]

Вот это белое посередине ординации - как раз может быть мигом присоединено и раздано шляхте Замойского.

[sigulin.maxim]

раздано шляхте

там с пару десятков деревень будут по тем временам, с общим населением семей в 100...

[Урус-хай]

там с пару десятков деревень будут по тем временам, с общим населением семей в 100...

да. Просто и из самой ординации народишко приведут, и освоят что-то интересное. Ну и восстановят тот город.

Но слияние территории, "заливка" однозначно будет. .

Изменено 14 Jul 2023 пользователем Урус-хай